Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 12:44

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 252 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О свободе воли
СообщениеДобавлено: 26 янв 2013, 13:17 
Евпатий Коловратий писал(а):
Животные тоже видят сны

Это факт. Была у нас кошка, у которой сны были очень яркие. Как-то спала, вдруг начала вибриссами подёргивать так, как она это делала, увидев птичку за окном. Потом хвостом забила и лапами стала перебирать. И вдруг как вскочит, шерсть дыбом, глаза в полтинник, смотрит и не понимает ничего.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О свободе воли
СообщениеДобавлено: 26 янв 2013, 15:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Николай писал(а):
Конечно о разуме и главное его предназначение - выживание, а способность к творчеству(как самоцели), познанию высших истин - побочный эффект.

Я все-таки думаю, что для выживания хватит и ума. Ум - это логическое мышление и способность к абстракции. Ум есть у высших животных, и им его вполне хватает.Но вот интересный пример из личных наблюдений. Я кормлю голубей на внешнем козырьке кухонного окна. Насыпаю им крошки хлеба или зернышки. Когда слетается стайка, они начинают драться, и весь корм падает вниз. И за все время (несколько лет) они, во-первых, не осознали, что драка приводит к потере пропитания, а во-вторых, никто из них не понял, что нужно поискать пропавшую пищу на газоне под окном. В общем, голубь - глупая птица. Интересно, как повели бы себя в такой ситуации вороны, о которых говорят, что они умнее других птиц.
Теперь о разуме, как я понимаю его отличие от ума.
Разум связан с исследованием истин, непосредственно не связанных с выживанием.Он побуждает нас познавать мир, добывать знания, насыщающие нашу любознательность и делающие жизнь более комфортной и безопасной. Разум позволяет предвидеть события, развивать науки, обучаться и передавать свой опыт новым поколениям. Но главное отличие в том, что ум оперирует известными данными, обобщая их, строя на них логические цепочки.
А разум, кроме всего этого, может работать вне логики за счет озарения и импульсов, идущих из подсознания. Логика для него вторична. Логикой проверяется информация, "пришедшая в голову" не известно откуда. Это своего рода "мутация", флуктуация, которая может оказаться полезной, нейтральной или вредной.
Атеисты в штыки воспринимают любую мысль о том, что человек принципиально отличается даже от приматов особенностями своего мышления. Для них невыносима мысль о том, что человек не вышел непосредственно из животного царства, что тут не обошлось без творческого вмешательства Высшего разума.

Николай писал(а):
И вот этот "высший тип мыслительной деятельности" остро заточенный под выживание в обществе людей - оказывается бессилен в непривычной среде обитания - опять говорит об ограниченности предмета рассмотрения. Тот разум, который мы подняли до небес самовосхваляя - оказывается не столь универсален

Просто не всегда есть необходимые условия для реализации заложенных в человеке возможностей.
Николай писал(а):
А вы уверенны, что у муравьев отсутствуют особенности взаимоотношений и что они не отличают муравья "Федю" от муравья "Петра"? Т.е.- я к тому, что индивидуальность у них может быть на совершенно ином уровне, который человек просто не в состоянии определить в силу своей ограниченности.

Интересно, как Вы себе представляете присвоение муравьям индивидуальных имен? Может быть, у них еще и свидетельство о рождении дается каждому? :lol: :lol: :lol:

Николай писал(а):
Кстати - интересен был бы в этом плане примерно следующий эксперимент.
Вырастить, отдельно друг от друга, большую группу людей-маугли, потом собрать их вместе и проследить поведение. Смогут ли они организоваться хотя бы на уровне первобытного человека?

Не знаю, но могу предположить, что смогут хоть как-то организоваться.
Николай писал(а):
Точно так же вырастить отдельно кучу муравьев(в комплекте), потом собрать их вместе. Смогут ли они организовать муравейник?

Скорее, нет, чем да, потому что муравейник - сложно организованная система, и развитие каждой личинки предопределяется общим состоянием системы: сколько нужно строителей, воинов, рабочих, нянек, хранителей запасов и проч.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О свободе воли
СообщениеДобавлено: 26 янв 2013, 16:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:34
Сообщения: 17337
Откуда: Москва
.

_________________
...За презревших грошевой уют!


Последний раз редактировалось FatCat 30 дек 2018, 14:53, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О свободе воли
СообщениеДобавлено: 26 янв 2013, 17:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:51
Сообщения: 3344
Сестра милосердия писал(а):
Но вот интересный пример из личных наблюдений. Я кормлю голубей на внешнем козырьке кухонного окна. Насыпаю им крошки хлеба или зернышки. Когда слетается стайка, они начинают драться, и весь корм падает вниз. И за все время (несколько лет) они, во-первых, не осознали, что драка приводит к потере пропитания, а во-вторых, никто из них не понял, что нужно поискать пропавшую пищу на газоне под окном. В общем, голубь - глупая птица.

И у меня есть интересное наблюдение.
Человек постоянно дерется(воюет), и каждый раз при этом теряет массу ресурсов и жизней. И тоже - за тысячелетнюю историю так и не осознал глупость действий связанных с войной. И никак не поймет, что достаточно объединиться и взять под контроль рождаемость, и будет человечество в шоколаде. И еще много чего не поймет, человек - глупое животное.
Думаю исходя из вашего посыла - утверждение не менее справедливо, чем по отношению к голубям.
Сестра милосердия писал(а):
Разум связан с исследованием истин, непосредственно не связанных с выживанием.Он побуждает нас познавать мир, добывать знания, насыщающие нашу любознательность и делающие жизнь более комфортной и безопасной.

Комфорт и безопасность - не производные того же выживания?
Сестра милосердия писал(а):
Разум позволяет предвидеть события, развивать науки, обучаться и передавать свой опыт новым поколениям... А разум, кроме всего этого, может работать вне логики за счет озарения и импульсов, идущих из подсознания.

Насчет разума - вы действительно изобрели, что то свое.
"Ра́зум (лат. ratio), ум[1] (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности[2], способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения"(вики)
Насчет организации.
Не исключаю, если люди будут воспитанны у разных животных - то и вовсе не смогут организоваться.
А насчет муравьев не скажу, но например пчелы - при наличии матки, трутней и достаточного количества рабочих - вполне организуются - и это не за счет логики, а за счет "озарения и импульсов идущих из подсознания"(разума по вашему).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О свободе воли
СообщениеДобавлено: 26 янв 2013, 17:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 20:58
Сообщения: 1074
Откуда: Kyiv
Да у человека руки такие как есть только потому, что он на заре разума морды бил. А вы - воюет, воюет...

_________________
Ищи своих: если у кого есть родственники и знакомые в ВС РФ. Ищи своих: @rf200now_bot в Телеграм. С его помощью вы можете получить информацию, если ваши родственники и знакомые сейчас в Украине.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О свободе воли
СообщениеДобавлено: 26 янв 2013, 17:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:51
Сообщения: 3344
Бить морды - это более позднее изобретение. Вынужденная мера низших слоев - ввиду отсутствия оружия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О свободе воли
СообщениеДобавлено: 26 янв 2013, 18:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Николай писал(а):
И еще много чего не поймет, человек - глупое животное.
Думаю исходя из вашего посыла - утверждение не менее справедливо, чем по отношению к голубям.

Конечно.
Глупостей у нас предостаточно, но мы хоть понимаем, что это глупости (в отличие от голубей), просто поделать ничего не можем.
Николай писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
Разум связан с исследованием истин, непосредственно не связанных с выживанием.Он побуждает нас познавать мир, добывать знания, насыщающие нашу любознательность и делающие жизнь более комфортной и безопасной.

Комфорт и безопасность - не производные того же выживания?

Думаю, что нет. Обезьяны прекрасно выживают без таких заморочек. И человеком становиться у них нет ни нужды, ни желания.

Николай писал(а):
А насчет муравьев не скажу, но например пчелы - при наличии матки, трутней и достаточного количества рабочих - вполне организуются - и это не за счет логики, а за счет "озарения и импульсов идущих из подсознания"(разума по вашему).

За счет инстинкта. Не знаю, можно ли делить ум насекомого, у которого мозг меньше булавочной головки, на сознание и подсознание. Наверное, это для них одно и то же.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О свободе воли
СообщениеДобавлено: 26 янв 2013, 20:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:34
Сообщения: 17337
Откуда: Москва
.

_________________
...За презревших грошевой уют!


Последний раз редактировалось FatCat 30 дек 2018, 14:54, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О свободе воли
СообщениеДобавлено: 26 янв 2013, 21:36 
Сестра милосердия писал(а):
Интересно, как повели бы себя в такой ситуации вороны, о которых говорят, что они умнее других птиц.

Я тут наблюдал, как вороны кошака объедали. Внаглую из-под носа украсть не получается. Тогда одна ворона тихонько подкрадывается сзади и дёргает кота за хвост. Пока кот разворачивается, другие вороны утягивают жрачку. А коту остаётся только облизываться.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О свободе воли
СообщениеДобавлено: 26 янв 2013, 21:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 янв 2013, 07:01
Сообщения: 650
Сестра милосердия писал(а):
А разум, кроме всего этого, может работать вне логики за счет озарения и импульсов, идущих из подсознания. Логика для него вторична. Логикой проверяется информация, "пришедшая в голову" не известно откуда.

Информация, которая приходит в голову неизвестно откуда - это пять. Не через глаза, не через уши, а неизвестно откуда!

И далеко не всегда это "предзнание" ("детское знание" и пр.) право. Большинство заблуждений, иллюзий, предрассудков (неврозов, психосоматических явлений) как раз на нем и основано. На неосознанном, внушенном, вытесненном переживании.

Цитата:
Атеисты в штыки воспринимают любую мысль о том, что человек принципиально отличается даже от приматов особенностями своего мышления.

В чем принципиальное отличие? В том, что психика человека не является функцией его мозга? С этим - да, трудно согласиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 252 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 26  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB