Форум атеистов Рунета

Текущее время: 09 ноя 2026, 18:16

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4391 ]  На страницу Пред.  1 ... 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241 ... 440  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 28 авг 2020, 11:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37284
Откуда: Новороссийск
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2020, 12:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Alexander 27.08. 21.23
Вся история развития Вселенной – от кварк-глюонной плазмы до галактических скоплений представляется процессом самоорганизации материи только на первый взгляд. Когда начинаешь задумываться – откуда взаимодействия: электромагнетизм, гравитация, почему образовались атомы, сначала водород и гелий, а затем все элементы, необходимые для жизни, могла ли случайно, без смысла и цели получиться тонкая настройка параметров Вселенной, приходишь к жесткому антропному принципу. Вселенная запрограммирована на прогрессивное развитие ради образования в ней жизни и разума. Это не самоорганизация – материя вынуждена подчиниться законам, заложенным в неё Законодателем.
Так абориген, впервые видящий автомобиль, полагает, что он движется сам, как странное, не виданное ранее животное.

Alexander писал(а):
В открытых системах возможно уменьшение энтропии за счет ее опережающего роста в окружающей среде.

Теперь об энтропии. В открытых системах энтропия стремится нарастать так само, как в закрытых. Но есть возможность воспрепятствовать этому именно благодаря обмену энергией и информацией и умению выбрасывать энтропию в окружающую среду. Это происходит не само собой, а в результате разумных творческих решений Божественных или человеческих.
Я благодарна Вам за термин «опережающего» В этом я вижу глубокий смысл. Земля, не смотря на гениально спланированные круговороты биогеосферы, деградирует. Это планета изначально обречена. За всё надо платить. И Вселенная платит за разумную жизнь, цивилизацию и творческое мышление, способное проникнуть в её тайны.

О возрасте Вселенной.
До БВ был квантовый вакуум, содержащий в потенции все виды полей и частиц.
Это материя, но еще не Вселенная.
По какой-то случайности (так думают атеисты) или по воле Создателя (так думают теисты) некий пузырек (из тех, что непрерывно производит вакуум) – инфлатон стал с дикой скоростью раздуваться, наполняясь кварками и глюонами. Это и было рождение нашей Вселенной.
Еще раньше могли быть другие вселенные, уничтоженные или деградировавшие.

Теперь об идее «Бог так создал»
Это убеждение абсолютно не мешало Кеплеру, Ньютону, Лейбницу, Декарту делать выдающиеся открытия.
Наши атеисты доходят до белого каления, когда я пишу фразу: наука изучает сотворенный Высшим Разумом мир. Ибо задача науки описать КАК все происходит, а Творец этого сценария остается за кадром, что абсолютно не мешает развитию науки.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2020, 12:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37284
Откуда: Новороссийск
Александр, вынужден предупредить вас у Сестры Милосердия свой язык. Любит научные термины, не всегда понимает (точнее всегда не понимает), поэтому придумывает им свое значение. Чтобы разговаривать с ней на одном языке, советую переспрашивать, что такое энтропия, прогрессивное развитие, хаос, порядок, усложнение, как сравнивать…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2020, 12:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
В индуизме есть такая легенда.
А нет там легенды, как одна женщина прикрывала свои интеллектуальные провалы индуистскими легендами? :lol:

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2020, 13:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2015, 22:00
Сообщения: 6938
Откуда: Пермь.
Цитата:
В индуизме есть такая легенда.....


свинье хорошо бвть свиньей. человеку человеком. в том и мудрость легенды.

Цитата:
Но есть возможность воспрепятствовать этому именно благодаря обмену энергией и информацией и умению выбрасывать энтропию в окружающую среду.


вот видите. вы уже начинаете понимать. теперь нужно только найти признак этого вмешательства.
покажите же наконец.

Код:
наука изучает сотворенный Высшим Разумом мир. Ибо задача науки описать КАК все происходит, а Творец этого сценария остается за кадром,

именно потому и остается, что никак не обнаруживается.

_________________
человек никогда не станет свободным, пока не изгонит бога из своего разума
Д.Дидро
вор должен сидеть в тюрьме. поп должен сидеть в церкви.
«Совесть да будет единственным твоим божеством» - Пифагор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2020, 13:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
sergey писал(а):
Александр, вынужден предупредить вас у Сестры Милосердия свой язык. Любит научные термины, не всегда понимает (точнее всегда не понимает), поэтому придумывает им свое значение. Чтобы разговаривать с ней на одном языке, советую переспрашивать, что такое энтропия, прогрессивное развитие, хаос, порядок, усложнение, как сравнивать…

Лучше бы посетовали на своё непонимание этих терминов. :D

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2020, 13:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 авг 2020, 16:18
Сообщения: 2200
Сестра милосердия 28.08.20, 10:00
Вселенная запрограммирована на прогрессивное развитие ради образования в ней жизни и разума. Это не самоорганизация – материя вынуждена подчиниться законам, заложенным в неё Законодателем.
Другими словами, прогрессивное развитие есть результат подчинения законам природы (откуда эти законы взялись – отдельная тема). Вот это развитие природы под действием своих собственных законов (а не в результате постоянного вмешательства сверхъестественных сил) и есть самоорганизация.

Айзек Азимов, «В начале»:
Цитата:
В начале сотворил Бог небо и землю.
Самая первая фраза Библии утверждает, что у всего сущего когда-то было начало.

Почему бы и нет? Вполне естественно — все известные нам объекты имели свое начало. И вы и я когда-то родились, а до этого мы не существовали, по крайней мере в том виде, как сейчас. Повседневные наблюдения подтверждают справедливость этого в отношении всех прочих человеческих особей и всех растений и животных — словом, всего живого. Более того, многие предметы, что нас окружают, — это творения человеческих рук, и до того, как все они обрели свою форму, их тоже как бы не было или они были в какой-то иной форме.

Если у всего живого и у рукотворного было начало, напрашивается мысль о том, что это правило могло бы иметь универсальный характер. И у вещей, которые ни «живыми», ни «рукотворными» не назовешь, тоже могло бы быть начало.

Во всяком случае, все примитивные попытки вникнуть в суть Вселенной начинаются с объяснения того, как она началась.
Да и с научной точки зрения начало имело место не только у Земли, но и у всей Вселенной.

Не значит ли это, будто Библия и наука пришли к согласию в этом вопросе?
Да, пришли, но согласие это непринципиальное. Между библейским утверждением о начале всего сущего и научной точкой зрения на начало Вселенной — огромная дистанция.

Библейские утверждения покоятся на авторитете. Коль скоро они воспринимаются как вдохновенное слово божье, всякие доводы здесь прекращаются. Для разногласий просто нет места. Библейское утверждение окончательно и абсолютно на все времена.

Ученый, напротив, связан обязательствами не принимать на веру ничего, что не было бы подкреплено приемлемыми доказательствами. Даже если существо вопроса кажется на первый взгляд очевидным, лучше все-таки — с доказательствами...

Доказательство считается приемлемым, если оно наблюдаемо и измеримо, причем в такой мере, что субъективное мнение исследователя сведено к минимуму. Иными словами, другие ученые, повторяющие наблюдения и измерения другими инструментами в другое время и в других местах, должны прийти к точно такому же заключению. Более того, выводы из наблюдений и изменений должны подчиняться определенным правилам логики и законам здравого смысла.
Подобное доказательство именуется научным. В идеале оно должно быть «принудительным». То есть люди, изучающие наблюдения и измерения, а также выводы, которые сделаны на их основе, должны чувствовать принудительную необходимость согласиться с выводами, даже если поначалу они испытывали сильное сомнение в существе вопроса.

Мне могут, конечно, возразить, что научное обоснование — вовсе не единственный путь к истине. Откровение, интуитивное постижение, ослепительное прозрение и бесспорный авторитет — все они ведут к истине более прямым и более надежным путем.
Возможно; но ни один из этих «альтернативных» путей к истине не «принуждает». Внутреннюю убежденность трудно передать другому, просто воскликнув: «Но я же уверен в этом!» — сомнения собеседника при этом вряд ли развеются.

Каким бы ни был авторитет Библии, никогда в истории человечества его не признавало безусловное большинство. И даже среди признававших бытовало множество самых различных и исступленных толкований — буквально по каждому пункту.
На долю науки тоже выпало немало споров, диспутов, жаркой полемики. Ученые — те же люди, и научные идеалы (равно как и все прочие) редко достижимы на практике. Лишь в результате неисчислимого количества споров, диспутов и дискуссий та или иная сторона брала верх, и только после этого общее мнение ученого мира — принужденное доказательствами — склонялось в требуемую сторону.
Тем не менее наука стоит на том, что в любой момент допускает возникновение новых, более убедительных доводов, выявление скрытых ошибок и ложных допущений, обнажение неожиданных дефектов. И то, что еще вчера было «твердым» выводом, вдруг переворачивается и превращается в еще более глубокое и более точное умозаключение.

Итак, библейское утверждение, будто земля и небо когда-то имели начало, авторитетно и абсолютно, но не обладает принудительной силой. Научное утверждение, будто земля и небо имели начало, обладает ею, но вовсе не авторитетно и не абсолютно. Здесь таится глубочайшее расхождение позиций, которое куда более важно, чем внешнее сходство словесных формулировок…

… Первое деяние бога, зафиксированное в Библии, — это сотворение Вселенной. Но поскольку бог вечен, этому акту предшествовал бесконечно длинный период времени. Чем же господь занимался в течение этого бесконечно длинного периода?

Рассказывают, что, когда сей вопрос задали святому Августину, он взревел: «Создавал ад для тех, кто задает подобные вопросы!»…
От себя добавлю: если бог до акта творения существовал бесконечно долго, ничего не делая, т.е. находясь в тождественном самому себе состоянии покоя в «пустом времени», то ничто не могло бы вывести его из этого состояния. Как говорят философы, «условие творения не отличается от условия нетворения». Не говоря уже о том, что «пустого времени» вообще не может быть.

Азимов, продолжение:
Цитата:
Бог сразу же вводится как движущая сила Вселенной Его существование полагается в Библии само собой разумеющимся. И действительно, возникает соблазн покориться этой «самоочевидности».

Давайте рассудим: все живые организмы появляются на свет в результате жизнедеятельности родительских живых организмов; если же у всего сущего было начало — а на этом сходятся и Библия, и наука, — то каким образом тогда появились на свет первые живые организмы?
Если начало действительно было, откуда взялись суша и море, горы и долины, небо и земля, одним словом, естественная природа? Все искусственные объекты были сотворены человеческим родом, — а природные кем?

Обычно эту мысль облекают в следующую форму: «Часы предполагают наличие часовщика». Поскольку невозможно себе представить, чтобы часы появились на свет самопроизвольно, значит, их кто-то должен был сделать. А как быть со Вселенной — предметом куда более сложным?!

В древности связь между явлениями по аналогии была еще более жесткой. Поскольку человеческие особи, выдыхая воздух, способны производить слабый ветерок, идущий из ноздрей и рта, значит, по аналогии, в природе ветер производит тоже какая-то очень могущественная особь и тоже выпуская воздух через ноздри и рот. Если колесница — распространенное средство передвижения по суше, то и сверкающая колесница над головой — это транспортное средство, с помощью которого солнце передвигается по небу.

В мифах любое природное явление соотносилось с неким человекоподобным существом, которое отправляло свои функции аналогично тому, как их отправляют люди. Таким образом, в природе ничто не могло происходить самопроизвольно.
Зачастую дело преподносилось таким образом, будто эти мириады специализированных божеств то и дело ссорятся друг с другом, производя во Вселенной беспорядки. По мере углубления знаний о мире крепла тенденция свести сонм богов к одному-единственному божеству, которое несло бы ответственность за все на свете, управляло бы человечеством, Землей и вообще Вселенной и соединяло бы все сущее в единое гармоническое целое, направляя его к некой определенной цели.

Вот такую сложную картину единобожия и рисует Библия — бог в ней, кстати, постоянно вникает во все мелочи им сотворенного мира. Но даже в рамках монотеистической религии народная мысль изобретает мириады ангелов и святых, наделенных специализированными функциями: таким образом, определенная форма политеизма (при единственном высшем монархе) продолжает все же существовать.

Между тем за последние четыре столетия ученые построили альтернативную модель Вселенной. Солнце не движется по небу — его видимое перемещение вызвано вращением Земли. Ветер вовсе не рождают гигантские легкие — его существование объясняется спонтанным перемещением воздуха, неравномерно прогретого Солнцем. Другими словами, солнце, движущееся по небосводу, не подразумевает наличие колесницы, а ветер не подразумевает наличие извергающего воздух рта.

Картина естественного порядка, царящего на Земле и во Вселенной, создавалась буквально по кусочкам, и ученым становилось ясно, что порядок этот сложился самопроизвольно и непреднамеренно, но вместе с тем на него наложены определенные ограничения, именуемые законами природы.

Чем дальше, тем с большим упорством ученые отказываются признавать, что в работу законов природы когда-либо могла вмешаться некая сила, которую можно было бы определить как чудо. Безусловно, такое вмешательство никогда не наблюдалось, и сведения о подобном воздействии, якобы имевшем место в прошлом, все активнее ставились под сомнение.

Короче говоря, с научной точки зрения Вселенная представляется объектом, слепо подчиняющимся собственным правилам — без всякого вмешательства или подталкивания со стороны.

Подобный взгляд оставляет место для допущения, будто бы все-таки именно бог изначально создал Вселенную и он же изобрел законы природы, ею управляющие. С этой точки зрения Вселенную можно рассматривать как заводную игрушку, которую бог когда-то завел раз и навсегда; с тех пор этот сложнейший механизм крутится, истрачивая завод, но не требуя никаких дополнительных усилий.

Если так, то данное допущение сводит вмешательство бога к минимуму и наталкивает на мысль: а нужен ли он вообще?
До сих пор ученые не обнаружили никаких свидетельств, которые намекали бы на то, что механизм Вселенной требует «завода» со стороны божества …

… И все-таки остается последний занудный вопрос: «Но откуда же все взялось? С чего началась Вселенная?»

Если кто-либо попытается ответить следующим образом: «Вселенная была всегда, она вечна», то он неизбежно столкнется с научной концепцией вечности и рано или поздно в нем вспыхнет неодолимое желание признать, что у всего сущего когда-то должно быть начало.

В полном изнеможении он воскликнет: «Вселенную создал бог!» По крайней мере, это хоть какая-то точка отсчета.

А затем мы обнаруживаем, что избежали проблемы вечности лишь за счет того, что... приняли вечность за аксиому. Ведь теперь мы даже не вправе спросить: «Кто создал бога?» Сам вопрос кощунствен. По определению, бог вечен.

Теперь, если мы никак не можем отделаться от вечности, стоит обратить внимание на то, что у науки есть определенное преимущество: поскольку она живет исключительно наблюдениями и измерениями, ей легче выбрать не бога, а какую-нибудь такую вечность, которую можно, по крайней мере, наблюдать и измерять, например самое Вселенную.

Концепция вечной Вселенной привносит огромное количество трудностей, иные из них явно непреодолимы...

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2020, 13:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 авг 2020, 16:18
Сообщения: 2200
Сестра милосердия 28.08.20, 10:00
Теперь об энтропии. … Это происходит не само собой, а в результате разумных творческих решений Божественных или человеческих.
Никак нет, это происходит именно само собой. При понижении температуры вода замерзает сама, без всякого вмешательства людей или богов.

О возрасте Вселенной. До БВ был квантовый вакуум, содержащий в потенции все виды полей и частиц. Это материя, но еще не Вселенная.
Это и материя, и Вселенная. Просто Вселенная состояла из такого вида материи.
Но и эта материя не могла иметь бесконечный возраст; когда-то с необходимостью должно было существовать Начало. Вот этот квантовый вакуум и можно принять за начало во времени (начальное условие).

Еще раньше могли быть другие вселенные, уничтоженные или деградировавшие.
А как же в таком случае быть с вашим актом творения? Он больше не нужен?
И даже если предположить, что до нашей Вселенной была другая, нашу Вселенную можно рассматривать как дальнейшее развитие предыдущей. Как бы то ни было, Начало существовать должно.

Теперь об идее «Бог так создал». Это убеждение абсолютно не мешало Кеплеру, Ньютону, Лейбницу, Декарту делать выдающиеся открытия.

Азимов, «В начале»:
Цитата:
… не следует считать, что ученые все поголовно атеисты или что иные из них становятся атеистами по необходимости. Существует много ученых, которые веруют столь же истово, как и неученые. Тем не менее, эти ученые — если они действительно компетентны и считают себя профессионалами — должны действовать словно бы на двух уровнях. Как бы сильно они ни верили в бога в повседневной жизни, при проведении научных исследований они не должны принимать существование бога в расчет. Верующие ученые никогда не смогут разобраться в сути какого-нибудь особенно загадочного явления, если будут списывать его на вмешательство бога, вдруг приостановившего действие законов природы.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2020, 14:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Alexander 28.08. 11.35
Так откуда же в природе появились управляющие ею законы?
А что Бог делает в вечности - вопрос не сложный с позиций дуализма. Бог в нашей Вселенной это конкретное проявление вечного духовного начала (можно использовать термин Абсолют). Материя тоже вечна. Дух и материя постоянно производят миры и разрушают их.
Возможно, эти эксперименты имеют какую-то неведомую нам цель. В нашей Вселенной эту цель можно определить как стремление создать мыслящие, креативные существа, образ и подобие Творца. Другой интересный вопрос - зачем? Зачем Создателю человек? Есть богословское предположение - ради того, чтобы довести творение до конца.

Вы слишком упростили вопрос открытых систем. Это и живые существа, и социальные устройства и экология планеты. Даже процессы. Есть работа доктора бионаук Б. Щербакова "Эволюция как сопротивление энтропии" (в "Элементах"). Борьба с энтропией идет повсюду - даже в наших квартирах, имеющих тенденцию зарастать мусором и паутиной, если не наводить в них порядок.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Последний раз редактировалось Сестра милосердия 28 авг 2020, 15:34, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2020, 14:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Нарастает энтропия -
Внукам нечем будет жить.
Лучше б ум мы свой пропили,
Чем над свалками кружить.(с)

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4391 ]  На страницу Пред.  1 ... 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241 ... 440  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB