Форум атеистов Рунета

Uroborus 20.03, 15:45
Вы не можете говорить о том, что в реальности отрезки одинаковы. Вы можете говорить лишь о том, что в реальности длины отрезков одинаковы.
Именно o длине и шла речь с самого начала. И не надо заниматься демагогией, и делать вид, будто вы этого не поняли.

Вы сами выше согласились, что из того, что вы видите отрезки разными, не следует, что у них разная длина.
Я же уже говорил, что не следует. Я вижу, что у них разная длина, а на самом деле длина одинаковая (это следует из измерения линейкой), с чем вы сами только что согласились.

посмотрите внимательно на картинку, разве вы не видите разницу в том, что эти отрезки окружает справа и слева? Измеряя линейкой длину отрезков, вы игнорируете эту разницу, зрение же эту разницу не игнорирует.
Речь же идет о длине самих отрезков, а не об окружении. Сами отрезки имеют одинаковую длину, а окружение создает иллюзию для глаз.

Что легко показать экспериментально, как только вы уберёте эти отличия, вы сразу же увидите отрезки одинаковыми.
Естественно: иллюзию создает окружение; если окружение убрать, иллюзия исчезает.
У вас же выходит, будто отрезки при этом меняют свою длину (см. последний абзац внизу).

…в реальности отрезки разные, тогда как согласно линейке, они одинаковы.
Нет, в реальности они как раз одинаковые (т.е. имеют одинаковую длину), а окружение создает иллюзию, будто они имеют разную длину.

линейкой мы различаем объекты лишь по одному свойству, абстрагируясь от всех прочих их свойств, и т.о. игнорируя реальную разницу объектов.
Именно об этом одном свойстве (о длине этих отрезков, а не об их окружении) и шла речь с самого начала. В реальности их длина одинаковая, а окружение создает обман зрения.

Неужели даже тени недоумения не возникает у вас, когда вы называете реальный опыт всех без исключения реально живущих зрячих людей иллюзией?
Реальный опыт говорит о том, что зрение всех людей (в силу его одинакового устройства у них) обманывается одинаково.
Кроме того, измерения линейкой тоже входит в этот опыт, и он говорит всем людям, что на самом деле отрезки имеют одинаковую длину. Я вам удивляюсь, что вы, вопреки очевидности, продолжаете упорствовать в отрицании простых и всем понятных вещей.

…лишь на том основании, что линейка не в силах различить разницу, различаемую человеческим телом, вы предлагаете эту разницу называть иллюзорной?
Вы это серьезно? Вы в самом деле хотите утверждать, будто отрезки имеют разную длину? Т.е., по-вашему, как я вижу, так и есть на самом деле? И у вас не возникает сомнений, несмотря на то, что если убрать окружение, «венец творения» начинает видеть, что отрезки имеют одинаковую длину? Т.е. у вас получается, что отрезки реально меняют свою длину, хотя их никто не трогал?
Вы договорились до полного абсурда! Man gratuliert!
Как справедливо писал Ленин, "из маленькой ошибки всегда можно сделать большую, если на этой ошибке настаивать, если ее углубленно обосновывать, если ее доводить до конца".

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Groshik, 20.03, 19:26
То есть она (иллюзия) то есть, то её нет?
Конечно, именно так! Иллюзию создает окружение отрезков. Если окружение убрать, иллюзия исчезает. А у uroborus‘а получается, что отрезки при этом реально меняют свою длину.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Я в курсе, что ваш интеллект сильно превышает младшего школьника, Александр! Вопрос адресован uroborus.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Да уж, вижу, что вы совсем заплутали. Ну давайте выбираться.

Перед вами две картинки, и своим зрением вы легко различаете ту, что вверху, от той, что внизу. Вы видите их разными, и это и является вашим реальным опытом. Эти картинки разные на самом деле и эту разницу вы и воспринимаете. Вы воспринимаете то, что есть.

Далее либо вас попросил кто, либо самостоятельно, вы пытаетесь описать это реально наблюдаемое вами различие. Одним из возможных описаний будет описать фигуру состоящей из отрезков и затем описать отличия каждого из отрезков. Описывая различия между отрезками в середине, вы воспользуетесь словами «отрезки по середине разной длины».

Обратите внимание, ваше зрение различает реальное различие между двумя картинками, что и является описываемым вами вашим реальным опытом. Утверждение же о том, что отрезки по середине обладают разной длиной возникает лишь в вашем описании этого вашего реального опыта. И когда вы сравниваете описания вашего опыта различения картинок зрением и описание вашего опыта различения картинок линейкой, вы обнаруживаете несовпадение между этими описаниями. В одном описании говорится, что отрезки разной длины, а в другом, что одинаковой. Ну а т.к. как описание измерений, полученных при помощи линейки, вы называете «реальными», получается что другое описание «иллюзорно», т.е. неверно.

И таки да, неверно! Точно также как неверно описание «я вижу отражение яблока в зеркале», точно также как неверно описание «Солнце садится за горизонт», «думает мозг», и пр. Вы просто неверно описываете свой реальный опыт. Винить в неверности описания следует не зрение, благодаря которому вы этот свой реальный опыт получили, а то, как вы свой полученный зрением реальный опыт описываете.

Карта не есть территория! Несоответствия вы обнаруживаете среди двух разных карт, на которых и представлена территория - ваш реальный опыт. Вопрос к вам тогда, каким образом описать эти два реальных элемента опыта - различия между картинками, обнаруживаемые зрением и линейкой, таким образом, чтобы между ними не возникало противоречия. Это уже работа ума, а не восприятия.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Вот! Вопрос по существу. Ответ очевиден - никак. Знать мы можем только то, что является нашим опытом. Опыт других людей мы знать не можем, тут у нас есть только их описания своего опыта. Иногда их описания резонируют чему-то в нашем опыте, и тогда мы способны понять, что они имеют в виду, иногда - нет. Скажем, опыта, обозначаемого словом Бог, у вас нет, и понять, о чём говорят люди, у которых этот опыт был, вы попросту не в состоянии. Те же, у которых этот опыт был, поймут друг друга и через самые разные описания. Скажем, у всех нас есть опыт восприятия картинки Александра и умение пользоваться абстракциями, используемыми им в своём описании различия картинок. Поэтому мы и можем понять, что он имеет в виду, говоря, что видит различие между картинками так, как будто бы отрезки по середине были разной длины. Тем самым мы и убеждаемся, что опыт различения этих двух картинок у нас схожий.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Uroborus
Перед вами две картинки, и своим зрением вы легко различаете ту, что вверху, от той, что внизу. Вы видите их разными, и это и является вашим реальным опытом. Эти картинки разные на самом деле и эту разницу вы и воспринимаете. Вы воспринимаете то, что есть.
Вот только не надо пользоваться шулерскими приемами!
Разными на картинках являются только «оперения» отрезков, САМИ ЖЕ ОТРЕЗКИ (а только о них и шла речь с самого начала) ИМЕЮТ ОДИНАКОВУЮ ДЛИНУ.
И это мне известно не только благодаря линейке, но также и благодаря наложенной ортогональной сетке, а еще потому, что сначала я начертил два равных отрезка, а потом пририсовал к ним оперение.
Но «моим зрением» я вижу, что эти отрезки имеют разную длину, т.е. я вижу не то, что есть на самом деле.

Обратите внимание, ваше зрение различает реальное различие между двумя картинками…
Конечно! Оно видит различия в «оперении» отрезков. Если бы этим и ограничивались различия, не было бы речи об обмане зрения. Но оно видит также разную длину самих отрезков, хотя в реальности они одинаковы. А это уже иллюзия.

Утверждение же о том, что отрезки по середине обладают разной длиной, возникает лишь в вашем описании этого вашего реального опыта.
"Посередине" пишется вместе, грамотный вы наш!

Разница оперений возникает тоже «лишь в описании». И что отсюда следует?
И это неверно, что «лишь в описании». Оно возникает в моем сознании, и описание описывает то, что я реально вижу. И если я вижу отрезки разной длины отрезков, то я их и описываю, как имеющие разную длину. А средства объективного контроля показывают, что длина одинакова. Значит я вижу неправильно.

Более того: если стереть оперение, я реально увижу, что длины отрезков стали одинаковыми. По-вашему, их длина изменилась? Вы так и не ответили на этот неудобный вопрос.
Очевидно, что объективно их длины измениться не могли. Значит, они и раньше были одинаковыми. Но видел я их разными, т.е. имела место иллюзия.

И таки да, неверно!..
Ну так карты вам в руки: опишите верно! Честно ответьте на вопросы:
1) Вы видите отрезки одинаковой или разной длины?
2) Если убрать «оперение», вы видите отрезки одинаковой или разной длины?
3) Может ли удаление «оперения» реально (а не в вашем восприятии) изменить длину отрезков?
4) Если вы одни и те же два отрезка видите то одинаковой, то разной длины, хотя их реальные размеры неизменны, в каком из этих двух случаев вы видите то, что есть на самом деле?

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

А вот ответ снова не по существу.

И это описание соответствует нашему описанию. И вы и все остальные картинку описывают одинаково. Так что , ничего страшного.))

К чему такие выверты мышления вперемежку с прописными истинами? Чтобы понять, что он имеет в виду, нам достаточно сравнить наши описания. И да, мы все общаемся посредством речи.))

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

В первую очередь, разными являются картинки. Эту разницу ваше зрение и позволяет вам различить. Ваш опыт вас не обманывает, вы действительно видите две разные картинки. Проблема у вас возникает, когда вы пытаетесь описать ту разницу, что вы видите, т.е. поставить в соответствие увиденной разнице некоторую последовательность слов.

Описывая картинки, как состоящие из отрезков, и описывая наблюдаемую вами разницу между картинками как различия между длинами отрезков, вы неверно описываете увиденное. Видите вы всю картинку сразу, описываете же вы увиденное, как будто бы вы видели её по частям. Если бы вы сначала увидели «оперенья», а затем только отрезки посередине, ваше описание было бы более верным, но ведь это же не то, что произошло на самом деле. Ни в какой момент времени, ни одна из частей картинки никуда не исчезала, вы всегда видели её целиком. Давая неверное описание того, что произошло на самом деле - вашего реального опыта - вы совершили ошибку в описании. Ошибку, которую вы выявили сравнив с описанием другого элемента вашего опыта - измерение линейкой - и обнаружив противоречие между описаниями.

Демонстрирует этот эксперимент не иллюзорность опыта, реальность которого не вызывает сомнений, а неадекватность этой вашей попытки дать ему непротиворечивое описание.

Нет, длина отрезков не изменилась, она всегда оставалась такой же. Изменились картинки, которые вы видите. Как результат, ваше зрение по-другому различает разницу между ними. Описывая эту разницу, вы описываете её по-другому - ставите в соответствие тому, что вы видите на самом деле, другую последовательность слов, чем в случае картинок с опереньями.

Изменились не длины отрезков, изменилось ваше описание наблюдаемых вами различий. Воспринимаете же вы то, что есть на самом деле, ибо есть на самом деле разница между тем, что вы видите (как вы различаете картинки) в первом случае, и тем, как вы видите (как вы различаете картинки) во втором случае. Другой вопрос, что вы затрудняетесь эту разницу описать, выбирая парадоксальную формулировку «длина отрезков поменялась».

Демонстрирует этот эксперимент не иллюзорность опыта, реальность которого не вызывает сомнений, а неадекватность этой вашей попытки дать ему непротиворечивое описание.


1) Нет, как бы я ни пытался, я не смог увидеть центральный отрезок отдельно от других частей фигуры. Вижу я две разные фигуры, а не отрезки. На одной картинке я вижу угол между потолком и стеной, каким он выглядит снизу, а на другой угол между верхней и передней стороной коробки, каким он выглядит сверху.
2) Если убрать оперенья, то вместо углов, я теперь вижу лишь отрезки.
3) Конечно нет. Но убирание опереньев может привести к тому, что то, что я видел трёхмерной фигурой, я теперь будут видеть одномерной.
4) Отрезки вы видите лишь во втором случае. В первом случае вы видите совершенно другую фигуру. В обоих случаях вы видите то, что есть на самом деле. Противоречие возникает лишь в вашей попытке эти два элемента опыта описать.

Для вас лично выход из Матрицы в осознании, что чтобы вы ни описывали, описываете вы всегда свой опыт. Реальный акт наблюдения. Результат эксперимента. То, что вы наблюдали. То, что реально случилось. То, что действительно произошло. Ваш опыт - это и есть то, что есть на самом деле. Ваш опыт - это и есть реальность. А не ваше описание своего опыта. Вы же верите, что описания реальны. Эта вера и приводит вас к этому абсурдному выводу об иллюзорности опыта. В то время как всё с точностью до наоборот!

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Это не означает, что наше описание является непротиворечивым. Обнаруживаемое Александром противоречие в описании двух реальных элемента своего опыта наглядно демонстрирует неадекватность такого описания.

Конечно. Наличие у нас схожего опыта позволяет понять, что он имеет в виду, даже несмотря на то, что его описание является противоречивым. И пока мы сознаём, что проблема противоречивости описания - это проблема Александра, не сумевшего дать описания лучше, никаких проблем нет. Проблемы возникают, когда мы начинаем утверждать, что противоречивость описания Александра означает не проблему с описанием, а иллюзорность нашего реального опыта, который Александр своим противоречивым описанием попытался описать. Понять же проблемы Александра дать лучшее описание этому опыту мы вполне можем, и даже посочувствовать ему по этому поводу мы тоже можем.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Uroborus 21.03, 22:59
Ваш опыт вас не обманывает, вы действительно видите две разные картинки.
Речь идет не о картинках вообще, а о длинах отрезков. Ваши слова «ваш опыт вас не обманывает» являются тавтологией: я действительно вижу то, что я вижу. Но в действительности мой опыт меня обманывает, т.к. я вижу не то, что есть на самом деле.

Описывая картинки, как состоящие из отрезков, и описывая наблюдаемую вами разницу между картинками как различия между длинами отрезков, вы неверно описываете увиденное. Видите вы всю картинку сразу, описываете же вы увиденное, как будто бы вы видели её по частям.
Так и есть: картинка состоит из частей. При этом меня не интересуют те различия, которые есть в реальности — различная ориентация «оперения». Меня интересуют длины отрезков. В реальности они одинаковые, а я их вижу разными. И именно «оперение» эту иллюзию и создает.

Нет, длина отрезков не изменилась, она всегда оставалась такой же. Изменились картинки, которые вы видите. Как результат, ваше зрение по-другому различает разницу между ними.
Вот именно! Это и есть иллюзия зрения.

Изменились не длины отрезков, изменилось ваше описание наблюдаемых вами различий. Воспринимаете же вы то, что есть на самом деле, ибо есть на самом деле разница между тем, что вы видите (как вы различаете картинки) в первом случае, и тем, как вы видите (как вы различаете картинки) во втором случае.
Изменилось не описание (мне нет нужды описывать все, что я вижу непосредственным взором), изменилось зрительное восприятие.
В остальном — слава богу, наконец-то вы согласились, что длины отрезков объективно неизменны.
Следовательно, если в одном случае я их вижу одинаковыми, а в другом — разными, то в одном из этих случаев я вижу не то, что есть на самом деле.

1) Нет, как бы я ни пытался, я не смог увидеть центральный отрезок отдельно от других частей фигуры. Вижу я две разные фигуры, а не отрезки. На одной картинке я вижу угол между потолком и стеной, каким он выглядит снизу, а на другой угол между верхней и передней стороной коробки, каким он выглядит сверху.
Я рад за вас, что вы, вместо того, чтобы честно признать, что были неправы, начинаете изворачиваться, нести пургу и бесстыдно врать. Вашим враньем удовлетворен.
Таким образом доказано, что длины отрезков неизменны и равны, а их зрительный образ демонстрирует в одном случае равенство, а в другом — неравенство. Т.е. зрительный образ объекта в сознании не тождественен объекту.

PS.
Мы ходим кругами, повторяя без конца одни и те же аргументы с незначительными вариациями и намотали уже кругов десять.
По одиннадцатому кругу я с вами не пойду — если хотите, можете наматывать еще 10 кругов, но уже без меня.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха