Форум атеистов Рунета

Текущее время: 09 ноя 2026, 01:48

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 895 ]  На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56 ... 90  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 17:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2012, 22:06
Сообщения: 702
Veter753 писал(а):
GEORGICH писал(а):
Во-вторых... насчет неделимости и пикселей ) Так ведь делятся заразы :) Или Вам нравиться сначала придумать такое обозначение, как "ЧАСТИЦА", потом добавить слово "НЕДЕЛИМАЯ", а потом сидеть и офигивать что она, зараза, делится, как апельсин или яблоко, на две какие то части?

Так может она изначально была делимой? И может она изначально была не шариком, квадратиком и еще чем-то, а неким явлением, которое мы может представить как ИМПУЛЬС. Если я скажу ИМПУЛЬС, вам легче представится возможность деления импульса?
Это все же абстракции... Понимаете?

не делятся и это зафиксировано неимоверным количеством экспериментов.


А как же случай с двумя щелями? И это странное... частица как волна, даже когда одна, ну или почти одна... :)

Это все модели, не более того. Нет новой модели и научных новый данных, будет неделимая. И мало косвенных предположений. Но я уверен что делимая, разбиваемая и т.д. :)
И кстати, совсем недавно предполагали что и атом атом не делим. Почему вы уверены в обратном? Поделят, всему свое время. Сейчас пока не делимая. Ну нет таких пока делителей. Коллайдер за 17млрд баков пока только может атомы расшибать как орехи :)

_________________
Лучше жить не зная, чем иметь ответы, которые могут быть ложными...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 18:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 сен 2012, 10:01
Сообщения: 821
GEORGICH писал(а):
Почему вы уверены в обратном? Поделят, всему свое время. Сейчас пока не делимая. Ну нет таких пока делителей. Коллайдер за 17млрд баков пока только может атомы расшибать как орехи :)


Потому что это не частичка-шарик и не сфера-сгусток энергии. Это нечто другое. Поэтому и неделимо.
Посмотрите эксперименты в интерферометре Маха-Цандера с фотоном. Малейшая попытка зафиксировать обе компоненты в двух плечах мгновенно приводит к регистрации фотона только в одном плече.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 18:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 дек 2012, 18:57
Сообщения: 672
В общем с австрийским опытом, там с Бобаби и Витями я разобрался, нет там ничего сверхъестественного и чудесного, кроме одного- как понимать (трактовать нелокальность). А это уже другие опыты. Лень писать простыни, но если кто-то спросит- напишу.
GEORGICH писал(а):
И я лично вообще не понимаю почвы при которой мир мнится неким информационным полем, кроме желания снова найти новую религию... Как ее к примеру искали 2000 лет назад, когда старая религия с сотнями богов уже казалась архаикой )
Георгич, а вот я, честно говоря в "творческом кризисе" :) ,и вот почему. С одной стороны я не только понимаю но и разделяю Ваши убеждения что как электроны, фотоны так и звезды, галактики, черные дыры и все остальное из чего состоит наш мир существовали и прекрасно себя чувствовали до того как появился "большой перец" и "пуп вселенной" - человечишко и соизволил посмотреть на эти все электроны вместе с галактиками.

А вот с другой стороны проблемы начинаются. Эйнштейн считал так же как мы тут пишем "Я не могу принять что Луны не существует, когда я на нее не смотрю". Думаю, когда злостный мистик Бор пытался его в этом убедить- он (Бор) сам до конца в это не верил (Бор говорил Эйнштейну что тот воспринимает КМ слишком буквально). Думаю дальнейшее было бы шоком не только для Эйнштейна но и для самого Бора. Появляется товарищ Белл, пишет некие уравнения (неравенства) и формулирует свою теорему. Суть теоремы, на мой взгляд, достаточно проста: если частица обладает определенными параметрами (свойствами) до ее измерения (осознавания) - то определенные опыты будут демонстрировать одни результаты (выполняться неравенства Белла), а вот если Бор прав и частица не имеет определенных параметров (свойств) пока на нее "не смотрят" и приобретает эти параметры только в тот момент когда ее измерят ("посмотрят") - то эти определенные опыты будут давать другие результаты (не выполняться неравенства Белла). Техника не позволяла осуществить опыты и все это оставалось на уровне теоретических рассуждений, все были спокойны. Но тут, ОБА-НА!, технические возможности позволили провести эти опыты, потом точнее, потом еще точнее и еще и еще. И оказалось, во ВСЕХ! опытах получается результат такой, который говорит что частица НЕ обладает параметрами до ее измерения, что параметры как бы возникают из неоткуда в самый момент измерения-осознавания. Или другими словами, реальности не существует, измерение-осознавание создает реальность.
Понимаете, не чьи-то философствования и рассуждения, а реальные физические опыты показывают что наблюдение создает реальность. Т.е. в квантовом мире опыты подтвердили что "луны действительно не существует пока мы на нее не посмотрим".

А теперь суть: лично я не могу отстаивать эту точку зрения - т.к. не понимаю что-же там написано в неравенствах Бэлла, и каким оразом эти неравенства не выполнялись в опытах (а вдруг там какая-то принципиальная ошибка) из-за своего слабенького мат.аппарата плюс сейчас совсем нет времени штудировать спец. литературу. Я всего лишь своими словами передал что прочитал в научпопе о Белле и его формулах.
Если кто-то "на пальцах" сможет объяснить нам смертным - с меня коньяк :) (Хотя знатные физики говорят что "на пальцах" объяснить КМ они даже себе иногда не могут :( )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 19:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2012, 22:06
Сообщения: 702
Миямото писал(а):
В общем с австрийским опытом, там с Бобаби и Витями я разобрался, нет там ничего сверхъестественного и чудесного, кроме одного- как понимать (трактовать нелокальность). А это уже другие опыты. Лень писать простыни, но если кто-то спросит- напишу.
GEORGICH писал(а):
И я лично вообще не понимаю почвы при которой мир мнится неким информационным полем, кроме желания снова найти новую религию... Как ее к примеру искали 2000 лет назад, когда старая религия с сотнями богов уже казалась архаикой )
Георгич, а вот я, честно говоря в "творческом кризисе" :) ,и вот почему. С одной стороны я не только понимаю но и разделяю Ваши убеждения что как электроны, фотоны так и звезды, галактики, черные дыры и все остальное из чего состоит наш мир существовали и прекрасно себя чувствовали до того как появился "большой перец" и "пуп вселенной" - человечишко и соизволил посмотреть на эти все электроны вместе с галактиками.

А вот с другой стороны проблемы начинаются. Эйнштейн считал так же как мы тут пишем "Я не могу принять что Луны не существует, когда я на нее не смотрю". Думаю, когда злостный мистик Бор пытался его в этом убедить- он (Бор) сам до конца в это не верил (Бор говорил Эйнштейну что тот воспринимает КМ слишком буквально). Думаю дальнейшее было бы шоком не только для Эйнштейна но и для самого Бора. Появляется товарищ Белл, пишет некие уравнения (неравенства) и формулирует свою теорему. Суть теоремы, на мой взгляд, достаточно проста: если частица обладает определенными параметрами (свойствами) до ее измерения (осознавания) - то определенные опыты будут демонстрировать одни результаты (выполняться неравенства Белла), а вот если Бор прав и частица не имеет определенных параметров (свойств) пока на нее "не смотрят" и приобретает эти параметры только в тот момент когда ее измерят ("посмотрят") - то эти определенные опыты будут давать другие результаты (не выполняться неравенства Белла). Техника не позволяла осуществить опыты и все это оставалось на уровне теоретических рассуждений, все были спокойны. Но тут, ОБА-НА!, технические возможности позволили провести эти опыты, потом точнее, потом еще точнее и еще и еще. И оказалось, во ВСЕХ! опытах получается результат такой, который говорит что частица НЕ обладает параметрами до ее измерения, что параметры как бы возникают из неоткуда в самый момент измерения-осознавания. Или другими словами, реальности не существует, измерение-осознавание создает реальность.
Понимаете, не чьи-то философствования и рассуждения, а реальные физические опыты показывают что наблюдение создает реальность. Т.е. в квантовом мире опыты подтвердили что "луны действительно не существует пока мы на нее не посмотрим".

А теперь суть: лично я не могу отстаивать эту точку зрения - т.к. не понимаю что-же там написано в неравенствах Бэлла, и каким оразом эти неравенства не выполнялись в опытах (а вдруг там какая-то принципиальная ошибка) из-за своего слабенького мат.аппарата плюс сейчас совсем нет времени штудировать спец. литературу. Я всего лишь своими словами передал что прочитал в научпопе о Белле и его формулах.
Если кто-то "на пальцах" сможет объяснить нам смертным - с меня коньяк :) (Хотя знатные физики говорят что "на пальцах" объяснить КМ они даже себе иногда не могут :( )


А нечего объяснять на самом деле :)
Там больше 90% галиматья и голые фантазии.

Это как смотреть на радугу, до момента пока вы не поняли что это такое.

Ведь радуга, она ведь тоже меняется в зависимости от вашего взора, т.е. угла зрения на нее )
Так что же, без Вас радуги не существует? )


Именно так можно понять вопрос измерения и наблюдения частицы.
Причем что интересно, если брать тот же вопрос с радугой. Ведь это все те же квантовые фокусы, в частности фотонов и интерференции света ))
Но с чего вдруг делается вывод что важно НАБЛЮДЕНИЕ...
Ведь пока вероятностное объяснение это костыль, пока не поняли механизм... так вот вроде поняли )))

К примеру сегодня была новость, я постил ее выше, что принцип неопределённости Гейзенберга преодолен...
А если это действительно так, а это по всей видимости так, то все... можно смело сворачивать все фантазии на тему того что частицы прибывают в неком НИ ГДЕ, а появляются только тогда, когда они нужны ))) Как бы прорисовываются неким супер компиком )))

Т.е. Эйнштейн был прав говоря и про луну, а еще про то что: "бог не играет в кости" и про то, что путь каждого отдельного фотона МОЖНО ПРЕДСКАЗАТЬ... т.е. конец, или почти конец фантазерам в этом вопросе :)

Знаете, читал тут когда-то про шутку насчет Гейзенберга. Который первый и поведал нам что частиц как бы нету, то момента пока они нам не понадобились.... Шутку эту писали на двери, где он работал: «Здесь, возможно, был Гейзенберг».
Согласитесь... смешно :)

Это все костыль... Все равно что пока не поняли законов механики, решили описать свойства падения монетки и вывели бы простую формулу 50/50% )))

Одним словом я не представляю как может мир вдруг... оказаться ни где, в пустоте и ни в чем )))
Ну чушь какая то, которая пролезает только в головы верунов.

_________________
Лучше жить не зная, чем иметь ответы, которые могут быть ложными...


Последний раз редактировалось GEORGICH 05 мар 2013, 19:46, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 19:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2012, 22:06
Сообщения: 702
Veter753 писал(а):
GEORGICH писал(а):
Почему вы уверены в обратном? Поделят, всему свое время. Сейчас пока не делимая. Ну нет таких пока делителей. Коллайдер за 17млрд баков пока только может атомы расшибать как орехи :)


Потому что это не частичка-шарик и не сфера-сгусток энергии. Это нечто другое. Поэтому и неделимо.
Посмотрите эксперименты в интерферометре Маха-Цандера с фотоном. Малейшая попытка зафиксировать обе компоненты в двух плечах мгновенно приводит к регистрации фотона только в одном плече.


Это все эксперименты на одну тему... да, вероятно есть такое. Сам не видел, но пишут уважаемые издания... Так поставлен эксперимент и такие у него результаты...

Но вот еще новость об экспериментах:
Физики смогли обойти принцип неопределенности
http://lenta.ru/news/2013/03/04/uncertain/

Вы понимаете что это значит? Если это так или даже почти так... то вроде все :)
Игры с частицами ни от куда в ни куда заканчиваются ) Они существуют и без нашего наблюдения :)

И вот это тоже, там же сейчас нашел:
Повелители микромира
http://lenta.ru/articles/2012/10/09/phnobel/

Просто все эти спекуляции мне реально напоминают поведения людей в древности... вот знали они тогда что дети появляются от траха... и решили что так появилось все вокруг. Некий бог трах кого то и родился мир...

Сейчас мы уже другими категориями рассуждаем... что видим то и поем... теперь бог у нас играет в три де шутер на неком компе с мега монитором... ну глупо же. Не находите?

_________________
Лучше жить не зная, чем иметь ответы, которые могут быть ложными...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 20:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 дек 2012, 18:57
Сообщения: 672
GEORGICH писал(а):
А нечего объяснять на самом деле Там больше 90% галиматья и голые фантазии.
Хорошо Вам, Вы смысл формул понимаете :( . А вот мне все же хотелось бы со временем разораться что же означают те неравенства, которые понаписывал Бэлл.
Но за объяснение "галиматья все это" коньяк все же не выставлю :)

GEORGICH писал(а):
Шутку эту писали на двери, где он работал: «Здесь, возможно, был Гейзенберг».Согласитесь... смешно
Согласен. Но, вроде,Гейзенберг сам говорил что нельзя применять законы микромира к макромиру, над чем физики и мучаются- вроде МИР то один :roll:
А еще понравился анекдот : Шредингер в гневе носится по лаборатории с криками "кто насцал на рабочий стол !? :evil: " А в углу прижался котенок не жив, не мертв.

GEORGICH писал(а):
К примеру сегодня была новость, я постил ее выше, что принцип неопределённости Гейзенберга преодолен...А если это действительно так, а это по всей видимости так, то все... можно смело сворачивать все фантазии на тему того что частицы прибывают в неком НИ ГДЕ, а появляются только тогда, когда они нужны )))
Да, впечатляет. Если ивпраду это так, прощай "квантовая мистика", "здравствуй детерминированный понятный мир". (С Туманом на радостях напьемся :) )


Последний раз редактировалось Миямото 05 мар 2013, 20:29, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 20:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 сен 2012, 10:01
Сообщения: 821
GEORGICH писал(а):
Но вот еще новость об экспериментах:
Физики смогли обойти принцип неопределенности
http://lenta.ru/news/2013/03/04/uncertain/

Вы понимаете что это значит?


Пока нет, и судя по вашим текстам вы тоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 20:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:33
Сообщения: 1119
GEORGICH писал(а):
Veter753 писал(а):
GEORGICH писал(а):
Как это доказать или опровергнуть? Вот пытались найти некие минимальные границы материи, типа пиксели... нашли?

Как минимум до момента разъснения не стоит категорично утверждать о существовании объективного материального мира.

Пиксели нашли ещё 100 лет назад. Фотон и электрон. Квантовые неделимые частицы по своему поведению напоминающие как что то существующее нереально.


Во-первых вот это, свежая, сегодняшняя новость:

Физикам удалось обойти принцип неопределенности
http://globalscience.ru/article/read/21824/


Thus, in principle, the new technique provides the same information as quantum tomography but in significantly less time.

This careful measurement relies on the "weak measurement" of the first property followed by a "strong measurement" of the second property.

First described 25 years ago, weak measurement requires that the coupling between the system and what is used to measure it be, as its name suggests, "weak", which means that the system is barely disturbed in the measurement process.

Хотя нового узнать не удалось, но удалось найти способ делать это гораздо быстрее. Достижение значительное, но не фундаментальное, дух Гейзенберга может спать спокойно.

А globalscience.ru присуждается утка желтая 1 (одна). :)

_________________
Исторический опыт человечества доказывает и отсутствие богов и 2*2=4. Не исключено, дальнейшая история покажет, что и Бог есть и 2*2=5. Но последнее более вероятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 20:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 сен 2012, 10:01
Сообщения: 821
Миямото писал(а):
В общем с австрийским опытом, там с Бобаби и Витями я разобрался, нет там ничего сверхъестественного и чудесного


Расскажите на основании какой логике авторы эксперимента выявляют корреляцию в тех проходах когда Виктор запутывает фотоны 2 и 3.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 20:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2012, 22:06
Сообщения: 702
Veter753 писал(а):
GEORGICH писал(а):
Но вот еще новость об экспериментах:
Физики смогли обойти принцип неопределенности
http://lenta.ru/news/2013/03/04/uncertain/

Вы понимаете что это значит?


Пока нет, и судя по вашим текстам вы тоже.


По каким именно текстам вы поняли что я ничего не понял? :)
Я конечно люблю уйти в творческий порыв... но думал вы понимаете о чем речь и зная предмет поймете мои формы изложение...
Что же, жду конкретных мест где я как бы что-то не понял.

А Вам советую почитать о принципе неопределенности... ведь именно этот принцип и был тем самым ответом Эйнштейну, на той самой копенгагенской конференции, от тех самых мистиков, Бора и его ученика Гайзенберга :)

Просто новость то ппц какая важная. Это ведь вероятно ТОЛЬКО ПЕРВАЯ ласточка... И не нам ее масштабы понимать. Но даже в рамках своего знания я лично понимаю что можно смело идти на посадку в вопросах того - кот жив или мерт... он, даже если мы его не видим, в любом случае или жив или мертв, а ни как не одновременно в двух своих состояниях. Хотя речь конечно не о коте, а именно о частицах, которые выходит не бывают в пространстве везде, где это определяет вероятностная модель.

И кстати, насчет неделимости КЧ.
Есть научная модель и там уже атомы делимы, но виртуальные частицы как бы еще не делимы. Что тут вас удивляет? Все в науке так. Первый раз чтоли? Разделят, будут делимыми и они. И сейчас все это в стадии предположений. Я думаю многие умы понимают что по идеи и КЧ делимы... Есть масса мнений на этот счет. И самое главное до сего дня всегда было так... что-то из чего-то состоит... почему сейчас то вдруг должно быть по другому если ВСЕГДА было иначе? Кто устал искать дальше и ждет финиша? Ну с чего вдруг то?... Только потому что современная математическо-приборная "лупа" крупнее уже не показывает? Да все будет ок :)

_________________
Лучше жить не зная, чем иметь ответы, которые могут быть ложными...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 895 ]  На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56 ... 90  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB