Форум атеистов Рунета

Текущее время: 06 ноя 2026, 21:43

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 370 ]  На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 37  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 12 мар 2013, 12:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 окт 2012, 18:13
Сообщения: 795
Сергей Сергеевич писал(а):
К какому факту?
Что значит принципиально возможен?
Мочевина разве живая?

А зачем живая? Она органическая. Тогда считалось, что органические соединения способны создавать только живые организмы, а значит считалось, что абиогенез вообще невозможен.

_________________
Pussy Riot должны сидеть за хулиганство, а не за политику!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2013, 13:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2013, 13:08
Сообщения: 526
Янч писал(а):
А зачем живая? Она органическая. Тогда считалось, что органические соединения способны создавать только живые организмы, а значит считалось, что абиогенез вообще невозможен.
И что? Из факта образования органических молекул из неорганических следует принципиальная возможность абиогенеза???

При такой логике из способности человека ходить можно смело делать вывод о принципиальной возможности дойти человеку пешком от Земли до Проксимы. Надо только дорогу построить - и всего делов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2013, 13:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:34
Сообщения: 17337
Откуда: Москва
.

_________________
...За презревших грошевой уют!


Последний раз редактировалось FatCat 08 ноя 2018, 20:31, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2013, 13:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 окт 2012, 18:13
Сообщения: 795
Сергей Сергеевич писал(а):
И что? Из факта образования органических молекул из неорганических следует принципиальная возможность абиогенеза???

Этот факт и есть абиогенез. Из этого факта следует "абиогенез" в более узком смысле - возникновение самореплицирующихся органических молекул.

_________________
Pussy Riot должны сидеть за хулиганство, а не за политику!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2013, 13:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2013, 13:08
Сообщения: 526
Янч писал(а):
Этот факт и есть абиогенез. Из этого факта следует "абиогенез" в более узком смысле - возникновение самореплицирующихся органических молекул.
То есть Вы вступили в дискуссию лишь для того, чтобы доказать факт превращения неорганических веществ в органические? Ну, тогда - да. В таком узком смысле, бесспорно, абиогенез - это факт.

Но здесь-то речь шла о превращении неживой материи в живую. Эту гипотезу обвиняли в ненаучности, её склоняли критерием Поппера.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2013, 13:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Опровергнуть абиогенез невозможно. Опровергнуть стадии абиогенеза также невозможно.
Это невозможно в силу ненаучности теории.
Да никто не просит опровергать абиогенез "вообще". Это то же самое, как опровергать химию "вообще", маразмом попахивает. "Ненаучно - потому что нельзя опровергнуть, нельзя опровергнуть - потому что не научно".))
Просят опровергнуть вполне конкретную "теорию РНК-мира", которая как мы теперь знаем вполне соответствует критерию Поппера. Причем, в любой ее части, например:
Цитата:
Для самокопирования нужны белки-ферменты, сложные по структуре, самообразование которых невероятно. В итоге тупик.
Подойдет. Укажите на эту работу. Ну, скажем, энергия активации при соединении аденина с рибозой слишком велика или что-то еще. Причем, если бы не было найдено подходящих рибозимов - теория была бы уже опровергнута и заявление Ваше было бы доказано. Вот Вам и еще принципиальная фальсифицируемость. Про инопланетян тоже версия вполне подойдет: нашли космический зонд с надписью "LUCA" (юмор) - вот и опровергли. Принципиально теория опровергаема. Ну так опровергните.
Цитата:
Выше вы говорили что для опровержения достаточно продемонстрировать невозможность какой либо стадии.
Это продемонстрировано в любом эксперименте. Возьмите любой хоть Опарина с Холдейном, хоть Сазерленда.
Так вот приходиться повторяться.
Опарин не имеет отношение к "РНК-миру", и его теория как раз уже опровергнута. Давайте опровержение по Сазерленду, ничем не хуже всех остальных.
Цитата:
Если проще, то абиогенез по вашему можно опровергнуть путём опровержения его стадий.
Это невозможно в силу ненаучности как гипотезы абиогенеза так и гипотез его стадий. Хотя о каких стадиях может идти речь, если эти стадии неизвестны и всегда можно сказать, что процесс абиогенеза мог состоять из других неизвестных науке стадий.
Да любой стадии! И не некоего абиогенеза, а именно РНК-мира.
Цитата:
Колонии РНК это по сути взяли ведро болтов и ведро гаек, потрясли в большом ящике эту смесь. Некоторые гайки накрутились на болты естественным образом в результате возникли молекулы РНК, вы же это всё объявили матричным копированием.
Это от мира РНК очень далеко.
Близко к такому ведру ведру не лежало.)) И "РНК-колонии"... они не относятся к гипотезе "РНК-мира", по крайней мере напрямую на данном этапе. Зато, опровергают Ваш аргумент о том, что проще клетки ничего не работает. Для того Вам их и продемонстрировали.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2013, 13:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 окт 2012, 18:13
Сообщения: 795
Сергей Сергеевич писал(а):
Но здесь-то речь шла о превращении неживой материи в живую. Эту гипотезу обвиняли в ненаучности, её склоняли критерием Поппера.

Здесь речь шла об абиогенезе. А вот превращение неживой материи в живую - ненаучно до тех пор, пока не будет дано точно научное определение живой материи.

_________________
Pussy Riot должны сидеть за хулиганство, а не за политику!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2013, 14:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:34
Сообщения: 17337
Откуда: Москва
.

_________________
...За презревших грошевой уют!


Последний раз редактировалось FatCat 08 ноя 2018, 20:32, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2013, 14:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2013, 13:08
Сообщения: 526
Янч писал(а):
Сергей Сергеевич писал(а):
Но здесь-то речь шла о превращении неживой материи в живую. Эту гипотезу обвиняли в ненаучности, её склоняли критерием Поппера.
Здесь речь шла об абиогенезе. А вот превращение неживой материи в живую - ненаучно до тех пор, пока не будет дано точно научное определение живой материи.
Абиогенез - это и есть теория о превращении неживой природы в живую. В этой дискуссии все говорят об абиогенезе в этом, широком смысле. В том узком смысле, в котором абиогенез подразумеваете Вы, дискутировать вообще нечего.
Определения живой материи давали на этой ветке дважды: Veter753 и FatCat.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2013, 15:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 сен 2012, 10:01
Сообщения: 821
Энтузиаст писал(а):
Veter753 писал(а):
Вы действительно считаете что газ в балоне это пример квантовой механики?
Молекулы газа в балоне это не вероятностные процессы в свете квантмеха. движение газа детерминированно.


С чего оно детерминировано? С того что у вас больше аргументов не осталось?

Аргументов выше крыши.
Вот например молекулярная машина атф-синтаза
http://www.youtube.com/watch?v=W3KxU63g ... re=related
Как видим молекулы ведут себя детерминированно. На детерминированном поведении молекул основана вся жизнедеятельность клетки.
Молекула это уже МАКРО-МИР в квантовом смысле.
Микромир в квантовом смысле относится к квантовым (неделимым) объектам, таким как фотон и электрон. Именно квантовые объекты проявляют вероятностную картину поведения.

В баллоне с газом молекулы ведут себя детерминированно только их полёт трудно отследить как полёт стаи гнуса в сибирской тундре.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 370 ]  На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 37  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB