Форум атеистов Рунета

Текущее время: 09 ноя 2026, 08:56

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4739 ]  На страницу Пред.  1 ... 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363 ... 474  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Шишкин отвечает на вопросы
СообщениеДобавлено: 04 авг 2023, 21:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Novy писал(а):

Цитата:
Хотя говорила уже много раз, сейчас повторю: природа человека такова, что от зла его нужно удерживать, а на добро направлять, иногда даже на

Такую природу человеку дал бог

Не нужно думать, что у Бога все получается сразу идеально. Иногда Ему приходится действовать эволюционно или методом проб и ошибок. Это ясно видно в Библии.
Особенно сильно Он мучается с человеком. Человек - тот камень, который Он не может поднять. И уничтожить жалко (слишком много труда на него потрачено) и наставить на путь истинный не получается. Вот сейчас идет ужасная война, гибнут сотни людей каждый день, рушатся дома, уничтожается инфраструктура жизнеобеспечения. Хотел ли этого Создатель?
Конечно, нет. Но Он в социальных делах предоставил инициативу человеку и не может управлять событиями. Может только уничтожить всё живое на Земле движением мысли. Медлит, выжидает. Пока.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шишкин отвечает на вопросы
СообщениеДобавлено: 04 авг 2023, 21:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Западная цивилизация опередила все другие сообщества по уровню развития.
Так было совсем недавно: 50-100 лет назад. Сейчас же после некоторой стагнации идет досадный откат назад, и на первые позиции выдвигается Восток, Юго-восток, арабские страны.
И как-то уж слишком явно коррелируется этот откат с вытеснением сакрального в пользу секулярного..
Это вытеснение идёт с XVI века. А 50-100 лет назад самым "сакральным" в Европе был марксизм-ленинизм в небезызвестном СССР. Масштабная была сакрализация. И да, из религиозного днища таки получилось вылезти в сверхдержавы.
И никакого отката назад нет, это ж все шняга. Есть отдельные страны, которые тоже пошли европейским путем секуляризации, с его образованием и наукой. Ну вот ровно они и добились успеха, как когда-то СССР.
Список первых экономик-то видели? Все это сплошь секулярные страны, кроме разве что языческо-буддийской Индии:
1.США 23 315 080,56
2.Китай 17 734 062,65
3.Япония 4 940 877,78
4.Германия 4 259 934,91
5.Индия 3 176 295,07
6.Великобритания 3 131 377,76
7.Франция 2 957 879,76
8.Италия 2 107 702,84
9.Канада 1 988 336,33
10.Южная Корея 1 810 955,87
Показать, где ныне религия? А вот, прям по центру карты:
Изображение
Вот это факты, прямо указывающие на то, что вы хрень несёте. И на то, что религия - вещь совсем не полезная для общества. А у вас "факт" - обычное вранье же.
Цитата:
Что выбрать? Магию? Магическое сообщество не жизнеспособно.
Так значит правильно, что от религии отказываются. Религиозное общество не жизнеспособно, оно магическое. :lol:
Цитата:
Бурчание вместо анализа
Да вам эти метаанализы и исследования раз десять показывали. Но вы все равно предпочитаете враньё этой правде.
Изображение
Цитата:
Идеального ничего не бывает, но факт остается фактом (см. выше)
Да нет никакого "факта". "Западная цивилизация" - это абстракция, и она касается только западных стран второй половины XX века. Вот в этих безбожных государствах и выкристаллизовалось комфортное и успешное нравственное общество. Это не все перепитии их истории, а политологическое понятие новейшего времени.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шишкин отвечает на вопросы
СообщениеДобавлено: 04 авг 2023, 21:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37284
Откуда: Новороссийск
Сестра милосердия писал(а):
Так муравьи просто живут. Они не размышляют о жизни и смерти
…Так возникает магия. Потом многобожие, а затем моральная религия.

У муравьёв что не так с моралью, плохо себя ведут?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шишкин отвечает на вопросы
СообщениеДобавлено: 04 авг 2023, 23:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 июл 2023, 23:33
Сообщения: 1587
Сестра милосердия писал(а):

Не нужно думать, что у Бога все получается сразу идеально. Иногда Ему приходится действовать эволюционно или методом проб и ошибок. Это ясно видно в Библии.

Про Бога, вам лучше знать,
Но библейский бог, как мы уже выясняли, наш мир не создавал
Он создал райский мир, который почему-то испортился.

Цитата:
Особенно сильно Он мучается с человеком. Человек - тот камень, который Он не может поднять. И уничтожить жалко (слишком много труда на него потрачено) и наставить на путь истинный не получается.

В нашем мире человек долго не живёт
Якобы за грех Адама

Римл Гл 6
Цитата:
23 Ибо возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем

Но из этого следует что никакого иного суда над человеком быть не может, смертность всё искупает

На эфемерность человека в мире можно посмотреть по разному
С. Есенин
Цитата:
Все мы, все мы в этом мире тленны,
Тихо льется с кленов листьев медь…
Будь же ты вовек благословенно,
Что пришло процвесть и умереть.


Пессимистично
Заболоцкий
Цитата:
Огромный червь, железными зубами
Схвативший лист и прянувший во тьму.
Так вот она, гармония природы,
Так вот они, ночные голоса!
Так вот о чем шумят во мраке воды,
О чем, вздыхая, шепчутся леса!
Над садом
Шел смутный шорох тысячи смертей.
Природа, обернувшаяся адом,
Свои дела вершила без затей.
Жук ел траву, жука клевала птица,
Хорек пил мозг из птичьей головы,
И страхом перекошенные лица
Ночных существ смотрели из травы.
Приводы вековечная давильня
Соединяла смерть и бытие
В один клубок, но мысль была бессильна
Соединить два таинства ее.



Оптимистично
Н. Гумилев
Цитата:
С сотворенья мира стократы,
Умирая, менялся прах,
Этот камень рычал когда-то,
Этот плющ парил в облаках.
Убивая и воскрешая,
Набухать вселенской душой,
В этом воля земли святая,
Непонятная ей самой.


Прав конечно в большей степени конечно Заболоцкий
И Библия с ним согласна , но не считает это нормой

Исаия Гл 11
Цитата:
6 Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. Ис 65:25
7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
8 И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи. 1 Кор 3:1, Пс 57:5
9 Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море. Ам 5:24


Но как же Библия хочет исправить ?
Якобы это сделает царь-мессия
Но это вера в человека не оправдана
По Библии на небе живёт бог
Но одновременно с этим, по сути говорится что это метафора
Ибо например царь Селевкии Антиох 4 Эпифан, проводил репрессии против иудеев , а говорится, что якобы он воевал с воинством небесным , сбросил с неба святых-звёзд

Даниил Гл 8
Цитата:
9 От одного из них вышел небольшой рог, который чрезвычайно разросся к югу и к востоку и к прекрасной стране, Дан 7:8
10 и вознесся до воинства небесного, и низринул на землю часть сего воинства и звезд, и попрал их, Ис 14:12; Откр 12:4
11 и даже вознесся на Вождя воинства сего, и отнята была у Него ежедневная жертва, и поругано было место святыни Его.


Так же у Исаии 14:12 люцифером-утренней звездой назван царь Вавилона.
А в Откровении император Рима борется со святыми как бы со звёздами
Цитата:
4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю.


То есть Библия нас учит оказывается что бога как объекта нет, ангелов нет, есть только человек , как реальный объект, но в душе человека возникают идеи Бога

В Библии есть и более позитивный образ смерти

Бытие 25
Цитата:
7 Дней жизни Авраамовой, которые он прожил, было сто семьдесят пять лет;
8 и скончался Авраам, и умер в старости доброй, престарелый и насыщенный [жизнью], и приложился к народу своему.


Вы же комментировали кабалу про сфироты и тп
Это частный случай от
Цитата:
Панентеи́зм (от др.-греч. πᾶν ἐν θεῷ, «всё в Боге») — религиозно-философское учение, согласно которому Вселенная пребывает в Боге, а мир — способ проявления Бога[1]; синтез теизма и некоторых идей пантеизма[2].
В отличие от пантеизма, в панентеизме Бог не растворяется в мире, а является личностью[2]. Бог присутствует во всех вещах, включает в себя Вселенную, но также находится вне её. Некий аспект Бога является трансцендентным по отношению к окружающему миру. В панентеизме божественное бытие рассматривается одновременно как трансцендентное и имманентное.


Вот если убрать идею бессмертия души , воскресения из мертвых и тп
А считать что человек эфемерен но это не так плохо
См выше Есенин, Гумилев , смерть Авраама
Тогда атеизм надо сравнивать с таким теизмом, что признает эфемерность человека.
Если учесть смерть бога в философии ( смерть прагматического бога)
И тем более смерть бога в теологии ( смерть метафизического бога)
Такой теизм будет ещё ближе к атеизму


Цитата:
Может только уничтожить всё живое на Земле движением мысли. Медлит, выжидает.

См тему Библия учит атеизму
бог и в Библии мало что делает
По Библии получается бог может уничтожить только целый город -Содом
Он ограничен в инструментах.
бог может уничтожить целиком весь город , но такой город если в нем праведников меньше квоты праведников
Так в Содоме квота была -50.
Но ходатай города , может уменьшить её.
Авраам уменьшил до 10.
То есть бог руководствуется принципом лучше не наказать виновного , чем наказать невиновного
Хотя многие власти считают наоборот


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шишкин отвечает на вопросы
СообщениеДобавлено: 05 авг 2023, 01:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Groshik писал(а):
Да нет никакого "факта". "Западная цивилизация" - это абстракция, и она касается только западных стран второй половины XX века. Вот в этих безбожных государствах и выкристаллизовалось комфортное и успешное нравственное общество. Это не все перепитии их истории, а политологическое понятие новейшего времени.


Не убедили.
Относительно США есть и другие данные. Это страна множества религий.
СССР был лже-сверхдержавой, колосс на глиняных ногах. Государство-ГУЛАГ, настоящий монстр, пожирающий своих детей. Ничего хорошего атеизм не привносит ни в экономику, ни в науку, ни в искусство. Он везде только мешает. Да, науку нужно удерживать от зла. Наука как таковая не существует. Есть ученые с их моральными нормами и установками. Атеизм предоставляет свободу там, где она может быть опасна. Биологическое, химическое оружие, не говоря уже о ядерном кошмаре. Думаете, над пси-оружием не работают? работают, и еще как...

Еще немного, и мир окончательно сойдет с ума.

Через 200 лет историки напишут, что атеизм погубил цивилизацию, которую религия так старательно создавала.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шишкин отвечает на вопросы
СообщениеДобавлено: 05 авг 2023, 02:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Не убедили.
Убеждают людей разумных, а догмы не считаются с доказательствами, на то они и догмы.
Цитата:
Относительно США есть и другие данные. Это страна множества религий.
Как и любая современная страна. Это никак факты не отменит.
Цитата:
СССР был лже-сверхдержавой, колосс на глиняных ногах. Государство-ГУЛАГ, настоящий монстр, пожирающий своих детей. Ничего хорошего атеизм не привносит ни в экономику, ни в науку, ни в искусство.
Полная брехня. До сих пор советские песни, литература и фильмы в цене. Научные достижения несомненны. Рост человеческого капитала огромен, причем за короткий срок.
При православии тут население было неграмотным, а через полвека они первыми полетели в космос и ещё раньше первыми создали всеобщее бесплатное здравоохранение.
Цитата:
Ничего хорошего атеизм не привносит ни в экономику, ни в науку, ни в искусство.
Атеизм и не должен ничего привносить, это неверие. Он убирает плесень, пожирающую жизнь - религию.
Цитата:
Атеизм предоставляет свободу там, где она может быть опасна.
Ну, ещё никого из атеистических соображений не сожгли и камнями не забили. Это вам не религиозные погромы и насилие в христианстве.
Цитата:
Биологическое, химическое оружие, не говоря уже о ядерном кошмаре.
Это все верующие, кстати. Тут атеизм полезен для борьбы с религией.
Цитата:
Через 200 лет историки напишут, что атеизм погубил цивилизацию, которую религия так старательно создавала.
Религия не создаёт. Она паразитирует на том, что есть.

Почему вы так много вранья несёте? Это не солидно.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шишкин отвечает на вопросы
СообщениеДобавлено: 05 авг 2023, 02:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Novy писал(а):
Сестра милосердия писал(а):

Не нужно думать, что у Бога все получается сразу идеально. Иногда Ему приходится действовать эволюционно или методом проб и ошибок. Это ясно видно в Библии.

Про Бога, вам лучше знать,
Но библейский бог, как мы уже выясняли, наш мир не создавал
Он создал райский мир, который почему-то испортился.


Уважаемый Novy, Вы так массивно на меня наступаете, что я совершенно теряюсь.
Вот эти три фразы, которые Вы сейчас написали, требуют ответа на целую страницу, а там дальше еще более сложные темы. Я была бы Вам благодарна, если бы Вы, обращаясь ко мне, предлагали для обсуждения одну или две темы, но не более.

Почему Вы полагаете, что библейский Бог не создавал наш мир (Вселенную), если в Первой главе ясно сказано: "В начале сотворил Бог Небо и Землю", что знатоки трактуют, как духовный и материальный мир? А в Евангелии от Иоанна уточняется, что "вначале было Слово", то есть Идея, Логос "и слово было у Бога".
Какие тут могут быть сомнения?

Нигде не сказано, что Бог создал райский мир. Это Вы придумали. Рай или райский сад был на Земле. Это не вся Земля, а участок её в Междуречье, защищенный от опасных воздействий земной природы. Своего рода экспериментальная лаборатория, где проходили испытание первые люди, выведенные из животного царства.
Тот рай, о котором говорят церковники как место воздаяния за праведную жизнь, аж никак не соприкасается с этим участком и находится в духовном мире.

Далее. Что испортилось? Материя сотворенного мира была перепрограммирована. Встречала даже такие мысли, что Бог наложил на природу нашего мира энтропию из-за того, что человек не получился таким, как было задумано.

Оказалось, что человеческая природа не достаточно хороша для того, чтобы люди были бессмертны и вечно обитали в райском саду.
Это, конечно, легенда, и я просто защищаю её логику.
Исправить это можно было, отправив человека (первых людей) за пределы рая и ожесточив природу Земли настолько, чтобы люди жили своим трудом и тем самым упражняли и развивали свой ум и творческие способности.

Первая цивилизация не получилась. Люди поступали по своим прихотям, не имея моральных ограничений. Бог этих людей истребил (Всемирный потоп), просто забрал их души на исправление, сохранив одну перспективную семью.

Тоже не получилось. Тогда Он создал особый (богоизбранный) народ, которому, наконец, дал Закон правильной жизни, обязательный для исполнения.
Не получилось. Грозному, карающему Богу евреи предпочитали более сговорчивых языческих богов.
Бог послал Спасителя, Который основал религию любви и добра.

Но и эти простые наставления показались непосильным бременем, и появились атеисты, возомнившие, что человечеству будет лучше без Бога и без религии.
История продолжается по сей день, и уже ясно, что атеизм не принес в мир ничего хорошего.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шишкин отвечает на вопросы
СообщениеДобавлено: 05 авг 2023, 03:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Groshik писал(а):
Цитата:
Не убедили.
Убеждают людей разумных, а догмы не считаются с доказательствами, на то они и догмы.

Но у меня нет никаких догм. Я самый не догматичный участник этого форума
Groshik писал(а):
Цитата:
Относительно США есть и другие данные. Это страна мн
ожества религий.
Как и любая современная страна. Это никак факты не отменит.

Как раз отменяет.
Groshik писал(а):
Цитата:
СССР был лже-сверхдержавой, колосс на глиняных ногах. Государство-ГУЛАГ, настоящий монстр, пожирающий своих детей. Ничего хорошего атеизм не привносит ни в экономику, ни в науку, ни в искусство.
Полная брехня. До сих пор советские песни, литература и фильмы в цене. Научные достижения несомненны. Рост человеческого капитала огромен, причем за короткий срок.
При православии тут население было неграмотным, а через полвека они первыми полетели в космос и ещё раньше первыми создали всеобщее бесплатное здравоохранение.

Ложь. Отсталая, насквозь фальшивая страна, отделенная железным занавесом от развивающегося мира. К тому же Вы не знаете, и никто не знает, как сложилась бы история России, если бы вместо октябрьского переворота она вступила на путь демократического развития без репрессий и лживой идеологии. Задатки для этого были.
Groshik писал(а):
Цитата:
Ничего хорошего атеизм не привносит ни в экономику, ни в науку, ни в искусство.
Атеизм и не должен ничего привносить, это неверие. Он убирает плесень, пожирающую жизнь - религию.

Как раз должен, как нам внушали не лекциях по атеизму. Он должен был сформировать нового человека, насквозь преданного партии и коммунистической идеологии. чтобы и мысли не возникало о чем-то недопустимо буржуазном.
Groshik писал(а):
Цитата:
Атеизм предоставляет свободу там, где она может быть опасна.
Ну, ещё никого из атеистических соображений не сожгли и камнями не забили. Это вам не религиозные погромы и насилие в христианстве.
Это не ответ, а увертка
Groshik писал(а):
Цитата:
Биологическое, химическое оружие, не говоря уже о ядерном кошмаре.
Это все верующие, кстати. Тут атеизм полезен для борьбы с религией.
Ложь
Groshik писал(а):
Цитата:
Через 200 лет историки напишут, что атеизм погубил цивилизацию, которую религия так старательно создавала.
Религия не создаёт. Она паразитирует на том, что есть.

Ложь. Это атеизм паразитирует на религии. Без религии не было бы атеизма. А религия без атеизма вполне жизнеспособна.

Groshik писал(а):
Почему вы так много вранья несёте? Это не солидно.

Вам так хочется хоть чем-то уязвить оппонента, что Вы, пренебрегая правилами языка, употребляете слово "враньё" применительно к мнению, что выглядит нелепо.
Я в этом посте поступила так само, чтобы продемонстрировать Вам эту нелепость.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шишкин отвечает на вопросы
СообщениеДобавлено: 05 авг 2023, 07:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 11:10
Сообщения: 19241
Сестра милосердия писал(а):
Это атеизм паразитирует на религии.


Точнее на лжи религии.

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.


Последний раз редактировалось МФА 05 авг 2023, 15:40, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шишкин отвечает на вопросы
СообщениеДобавлено: 05 авг 2023, 08:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Но у меня нет никаких догм.
Ага, а я францисканский монах. :lol:
Цитата:
Как раз отменяет.
Полная чушь. Как были неверующие превалирующим большинством в науке, да и вообще среди образованного слоя людей, так и останутся. Как религиозные люди были абсолютным большинством в бандах по всему библейскому поясу и среди тех, кто не смог школу окончить - так и будут. Факты вещь упрямая.
Цитата:
Ложь. Отсталая, насквозь фальшивая страна, отделенная железным занавесом от развивающегося мира.
Это передовая страна. И не только в науке и технике, но и в социальной сфере. В этом она сильно опережала США, скажем. Это просто по факту так.
Кстати, "железный занавес" не СССР придумал. Это способ отгородиться от идей равенства людей для тех, у кого отдельные туалеты для других рас, и принудительная стерилизация коренных народов практикуется. То есть христиан запада.
Цитата:
К тому же Вы не знаете, и никто не знает, как сложилась бы история России, если бы вместо октябрьского переворота она вступила на путь демократического развития без репрессий и лживой идеологии.
Это закономерно. Хотите посмотреть как это случалось при других революциях - посмотрите на Францию. Был бы очень кровавый постреволюционный период, а потом войны.
Собственно, у нас есть пример страны, где коммунисты проиграли - Германия.
Цитата:
Как раз должен, как нам внушали не лекциях по атеизму.
Вы закон Архимеда не смогли освоить и Новый завет прочитать. Какие уж тут "лекции по атеизму". :lol:
Цитата:
Он должен был сформировать нового человека, насквозь преданного партии и коммунистической идеологии. чтобы и мысли не возникало о чем-то недопустимо буржуазном.
И мы знаем этих человеков! Это Фейнман, Вайнберг, Докинз, Деннет, Харрис и т.п. :lol:
Цитата:
Это не ответ, а увертка
Это факт. На фоне кровавой истории религий неверие выглядит очень нравственно и гуманно.
Цитата:
Ложь
А у вас всё - ложь. Так работает религия. :lol:
Но всё это оружие - дело рук верующих. Причем, конкретно христиан. Самая христианская страна развитого мира оказалась и единственной, кто таки применил ядерное оружие.
Цитата:
Без религии не было бы атеизма.
Это верно отчасти. Воинствующего атеизма бы не было.
Ровно так же, как без туберкулёза не было бы фтизиатрии.
Цитата:
Вам так хочется хоть чем-то уязвить оппонента, что Вы, пренебрегая правилами языка, употребляете слово "враньё" применительно к мнению, что выглядит нелепо.
Увы, но нет. Я как раз говорю о враньё, потому что вы несёте откровенное враньё. В самом прямом словарном смысле этого слова. Это тоже последствие религиозности же. Вот оно - зло от религии.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4739 ]  На страницу Пред.  1 ... 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363 ... 474  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB