Форум атеистов Рунета

Ну, возможно, не очень здоровому инженеру?

Ну вот посмотрите - Вы - разработчик. Систем автоматизированной защиты, если я ничего не путаю. Ну чем не инженер?
Вы же по сути почти инженер, нет?

И часто Вы судите Ваши системы защиты?
Много ли Вы выпороли проводов? Розгами или ещё чем? А много ли наказали изоляторов?
Разбили их после суда над ними?
Особенно если все они и сработали именно так, как должны были сработать??

Я почему-то думаю, что нет. Вы понимаете, что судить систему автоматизированной защиты за то, что она сработала и отключилась ну или не отключилась, как и должна была - нельзя.

Но разве не с той же ситуацией мы сталкиваемся, когда начинаем рассматривать человека как машину? Тем более, лишённую свободы воли?
Какое наказание можно назначить устройству, не имеющему своей свободы и выбора?
А как это выглядит-то в жизни?
Вот как-то так?
Вставляется мне некое устройство в голову. Биллом Гейтсом или богом - не суть важно. Просто пусть у нас эта картинка будет в материалистической интерпретации. Итак, устройство в голове. И вдруг кнопка управления попадает, ну скажем, к Евгению, и он её нажимает.
Тут же меня словно поднимает некая сила. Мои же ноги и руки. Я пытаюсь сопротивляться, но они слушаются не меня, а Евгения. Ноги подводят меня к книжной полке или вообще к книжному магазину , глаза начинают искать на полке Гарри Поттера, а руки отсчитывают деньги. Я насильно приношу книгу домой и насильно начинаю её читать.
Или чуть по-другому - сижу себе дома и вдруг необъяснимо сильно захотелось прочитать именно Роулинг.

Но кнопку теперь нажимает Евгений Анатольевич. И ноги, подчиняясь сигналу, сами меня несут на службу в ближайшую церковь. Или вдруг появляется непреодолимейшее, и самое главное что оно искреннее - желание пойти и воцерковиться.

Потом кнопку нажимает какой-нибудь отпетый богохульник. И я тут же начинаю говорить "бог дурак!" "Бог осёл!" "Бог тупой!" "Пошёл бог к черту!" И не просто говорить, но и писать на форуме.
Или же эти поступки возникают как моё подлинное желание.
Ну и так далее.

Это происходит как-то так?
Если да - позвольте - где же тут был я? За что судить меня?
Судить надо того/тех, кто встроил это устройство мне в голову и кто нажимал на кнопку. Это были их поступки и мысли, которые автомат послушно исполнял.
Я где-то что-то неверно понимаю?

По Сапольскому и прочим, кто отрицает свободу воли, наказывать бесполезно. Тут нужно ремонтировать или воспитывать, если речь о человеке. А если невозможно, то изолировать от общества или казнить. Это уж зависит от степени гуманности отношения к палачу. Ветхий завет, например, не предполагает профессии палача — побивать камнями преступника должно всё общество. Это очень символично.

_________________
Христос воскресе!

Но как?
Как можно воспитывать реле?
Ведь человек - это, получается, то же самое реле.
Большой ли смысл в наказании для реле? Или в его казни?
Положим, у вас дома на шкафу лежит некий ящик. При толчке по шкафу ящик свалится вниз. Вы толкаете шкаф. Ящик, как и должен, падает. Всё произошло автоматически, как и должно быть.
Будете ли Вы как-либо воспитывать шкаф с ящиком, и если да - то как? Или как-то наказывать ящик? Или шкаф? Изолировать их от общества либо казнить их?
Особенно если они "сработали" именно так, как и были "запрограммированы"???

Но ведь общество само состоит из тех же самых людей-реле!
У нас же все люди - автоматы. Все люди - реле.
Много ли смысла в том, чтобы реле собрались забивать камнями другое реле!?

При подобном подходе разве не упраздняется ВООБЩЕ ВСЁ, связанное с праведностью, правосудием, наказанием, и т.д.?

Вот и Бог спрашивает: «Адаме, где еси?»
А Адам отвечает: «Наг есмь и скрыхся».
И с тех пор Бог вопрошает каждого потомка Адама: «Где еси?»
А большинство потомков Адама отвечают: «Наг есмь и скрыхся».

Призывая человека к Себе, Бог подаёт ему и силу, необходимую для преодоления греховной склонности. И вот тут человек становится свободным и может избрать лучшее, но не все избирают. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; (Ин.3:19)

Вот вам две статьи о гномической воле.
https://history-of-ideas.ru/article/267
https://history-of-ideas.ru/article/279

И если уж угодно, то вот ещё и "Концепция «предопределения» блж. Августина" https://history-of-ideas.ru/article/149

_________________
Христос воскресе!

Статьи по ссылкам, разумеется, пока не открыл. Но имеется вопрос конкретно по этому пункту:Для того, чтобы "передать управление" от греховной склонности к Богу?
Для простой замены хозяина/источника управления?
Т.е. все, так получается, рабы? Одни греха, другие же Бога?

Самого человека, выходит, то и нету.

В том-то и дело, что не реле. Ну, или если вам нравится такая аналогия, то не единичное реле, а целая сложная система. И эта система настолько сложна, что её уже нельзя описать динамически, а только статистически. Но работает-то она всё равно динамически, т.е. строго по принципу причинно-следственных связей. Если в системе какое-то одно реле испортилось, то вся цепочка выдаст неверный сигнал, если ток должен пройти именно через это реле.

И представьте себе, что годами система работала так, что это реле не было задействовано, а потом случилось что-то, ток пошёл туда, но реле сломано, и отклик какой-то неправильный. Знали бы изначально, то вовремя бы заменили.

_________________
Христос воскресе!

Кто кому служит, тот тому и раб.

Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности (Рим.6:16)?


Что значит «самого человека»? Человек не может быть сам — он от всего зависит: от воздуха, воды, еды, других людей и от благодати Божьей.

_________________
Христос воскресе!

Гммм...
А чей раб - врач? Ну кому он служит? Он раб обществу, министерства здравоохранения, зарплаты?
А таксист? Он раб светофоров, клиентов, счётчика? ГАИ, начальства, бюджета, своей автомашины (которую обслуживает, заправляет и моет)?

Как быть в тех случаях, когда человек никому конкретно не служит? А просто выполняет некую свою работу в обществе?
Обязательны ли отношения "хозяин-раб" и неужели другие невозможны?
А человек, который в плохую погоду взял и выехал на дорогу, чтобы помочь доехать другим людям до работы или домой - он тоже их раб?
Пушкин, чьим творчеством восхищаются литераторы - их раб?
Моцарт - раб любителей музыки?
Не унижает ли т.н. Св. Писание в этом месте очень и очень неплохих людей?
В некоторых аспектах и в некоторых разумных пределах - да, безусловно.
Но имеется же толика самостоятельности.
Вы можете самостоятельно решить - справить потребности прямо в обществе или дойти до кабинки, накинуться на еду с кулаками, отогнав всех остальных, или дать поесть сначала тем, кто слабее или голоднее. Вдохнуть прямо под водой или дождаться, пока вы всплывёте из воды.
В некоторых вопросах мы таки сами.

И рассуждения, что за нас уже давно всё решено - отнимают у человека и эту свободу Получается, что тот, кто уступает другому, делает это не сам. Кто подвозит человека на улице - тоже делает это не сам. Благодарить некого. И не за что. Как и наказывать, кстати.
Получается так.
Если никакой свободы воли ни у кого нет и никто сознательного акта выбора не совершает, но нечто совершает этот выбор за него - то получается именно что реле. Которое переключается некими сторонними импульсами.
Подали сигнал - оно переключилось.
Подали другой - не переключилось.
Можно ли наказывать, бить или казнить подобное устройство?
Тем более если оно именно так и отозвалось на управляющий импульс, как и должно было?

Будете ли Вы наказывать пульт или телевизор за то, что Вы нажали пульт и телевизор переключился именно на тот канал, на который Вы нажали?
Полагаю, что всё-таки нет...

Хм, как-то раз видел электрика, который остервенело столб ногой дубасил. Его током шибануло, выместил злость.
Ксеркс море наказывал. Высечь плетьми приказал.

Но мы ж так себя в большинстве случаев всё-таки не ведём и такое поведение обычно тоже не особо правильным считаем, не?
Хотя... может кто и делает именно так...