Форум атеистов Рунета

"Орла" помню, было. Были, помнится, и какие-то главы из "Города Глупова". А нужно это все для того,чтобы поменьше путали "Отечество" и "ваше высокоблагородие".

_________________
Свободу Pussy Riot!
Entia non sunt multiplicanda sine necessitate
NO GODS, NO MASTERS
Атеисты не отрицательные, а положительные, ибо положили с прибором на все религии. (С)Евгений Анатольевич

Еще "Господа Головлевы" были, отдельные главы.
Мне, кстати, понравилось. Часто перечитывал. Надо бы снова...
И мужик с генералом, которого прокормить надо было.

Возможно, мы с вами в разные годы учились в школе. Разной была и программа. Я пошел в школу в 1969 году (строго говоря, семи лет еще не было, но на это не строго смотрели). Учились тогда 10 лет а не 11. Все школы, где пришлось учиться были русские, сменил я их за время учебы что-то семь или восемь - родители же служили, так что перевод из гарнизона в гарнизон (в основном Туркестанского и Дальневосточного военного округа) - был обычным явлением.
Программу литературы. как и остальных предметов, помню до сих пор довольно хорошо. Из Салтыкова-Щедрина была "История города Глупова" (она мне кстати на экзамене по литературе попалась - тогда ведь все экзамены сдавали в 10 классе: русский устный и сочинение, литературу устно, математику устно и письменно, химию, физику с одним вопросом из астрономии, биологию, историю, иностранный язык), "Господа Головлёвы", и были еще какие-то рассказы Салтыкова-Щедрина, точно помню "Премудрый пескарь", "Орел-меценат" и "Самоотверженный заяц", "Как мужик двух генералов прокормил", что-то было еще, но вот это не помню точно. Куприн был, и по-моему даже в разных классах. Чехов тоже: от "Ваньки" и "Беглеца" где-то классе в пятом, и до "Степь" в десятом. Лескова, Бунина и Набокова тогда не изучали. Ахматова и иже с ней были кратенько в разделе "Поэты Серебряного века" (сочинение по ним было на выбор). Советские поэты (кроме Маяковского и Есенина) были тоже кратко, и тоже сочинение на выбор. Послевоенные также кратко, и тоже с сочинениями - отдельно по поэтам и по прозаикам - Бориса Васильева.
На вопрос же "кому это нужно" дам свой ответ, и как обычно - только от себя лично - нетривиальный, но что же делать? - мне было нужно, хотя и не всегда интересно, но правила игры есть правила игры, и химию не всю одинаково любил, больше органику, и биологию не всю - больше анатомию и отделы учебника 9-10 класса по генетике.
В отношении же моем к литературе, тут были три аспекта:
1) Многое значил общенациональный менталитет: наша народная песня и сказка не застряла в дохристианских временах (ну меньше же было конфессиональное давление), и потому на этом росли, да еще специфические сказы "кынтек", это белым стихом такие есть. От этого было затем легче и к более серьезной литературе шагнуть, и к классической, и к эпосу других народов, хотя бы и в переводе (притом сравнивая разных переводчиков). Кстати смешное вспомнил: как-то поспорили мы с одним русским, кто больше песен русских народных знает - ну и (так что в этом смысле прав оказался забытый ныне поэт Долматовский)... В другой раз русскому человеку пришлось доказывать, что "Вечерний звон" - песня не русская.
2) В семье всегда много читали и обсуждали прочитанное (если время было, конечно), телевизор же в большинстве гарнизонов был просто бесполезен - "не брал" из-за отдаленности, так что ничто не мешало ни самообразованию, ни занятиям физкультурой. А память требовалась по профсклонности, так что еще до школы знал много чего наизусть, а из русских - всего "Василия Теркина". При поступлении в 1-й класс училка не поверила, но сколько ни проверяла (называет строчку - как дальше?), и вынуждена была признать.
3) Ну и "ноблесс оближь" как говорится - мы же из рода воинов, а одной из четырех необходимых доблестей в моем народе издавна считалось - владеть словом и писать стихи. Ну и каллиграфия само собой.
Будь же школа специализированной, это конечно осложнило бы ситуацию (кто бы стал давать будущему врачу физику да математику в полном объеме? - а мне и это пригодилось, всякие там изобретения да приспособы для работы, они же во многом на этом и основаны). Иностранный язык не проблема, английский и немецкий, было бы у кого учиться и дома. Насчет остального, литературы, географии да истории труднее было бы; возможно, больше пришлось бы заниматься самообразованием, но в принципе справиться было бы можно и в этом случае.
Ну а кому это не нужно - так и пусть себе! О таких ведь и заботится современное министерство просвещения (или затемнения?). Как говорится, лишь бы в радость. Да и то: "Чтобы пересчитать кому-нибудь дубинкой рёбра, математика мне не нужна, одна физкультура" - это мне так сформулировал один пациент известной профессии. Вот только в тот раз рёбра и плечо сокрушили ему: в спину ему с огромной силой (явно с помощью какого-то "адского устройства") некто метнул из-за забора аж три кирпича один за другим, и все попал, сам притом оставшись неузнанным и тем более не пойманным (знание физики-с, туды его...).

_________________
Пока нас окружает ложь, в этом мире возможно всё. Значит, и для нас нет ничего невозможного

Хороший искренний рассказ, Миклован.
Припоминаю, что-то похожее и у нас было. Странно, но почему-то больше нравилось читать Дюма или Жюль-Верна, а не наших классиков.
Но ведь не только литература забыта. Повылетали из памяти ботаника, зоология, анатомия, химия... . В общем всё, что оказалось невостребованным.
Есть однако одно но. Дело в том, что Ваш рассказ неординарный. Здесь, на форуме, много людей неординарных. И неудивительно, что они что-то знают.
А среднестатистический ординарный человек? Он вообще ничего не помнит. Числа однозначные без калькулятора не может умножить. Все знания интернета у него заключаются в том, чтобы открыть Яндекс, почитать новости и сплетни, да погоду посмотреть. Я не шучу. Почти всё моё окружение такое, хотя как спецы своё узкое дело знают. А ведь они когда-то тоже в школе учились ботанику и географию изучали, про пестик и тычинку помнят и что земля круглая. И что Пушкин поэт, а Толстой писатель. И всё. Какой тут Салтыков-Щедрин или формулы неорганики? Читать бы не разучиться.
Врочем я не знаю чему сейчас учат. Как-то молодого человека на ТВ спросили кто такой Ленин и Ворошилов. Оказывается Ленин злодей, а Ворошилов стрелок (!?).
Может, конечно, не стоит драматизировать обстановку, но всё же повторю: обучение полезно для людей к нему предрасположенных. И знания в школах не дают, а их берут и только те, кому они действительно нужны. В последствии им вообще никакие педагоги не потребуются.

_________________
"Атеизм свидетельствует о силе ума, но силе весьма ограниченной".
Б. Паскаль
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."
В. Шекспир

В разное время - не то слово. Я с 85 года в школе Как раз застал эпохальный переход на 11-летку (вот до сих пор не возьму в толк - нафига оно было?) и разделение на физиков и лириков после 9 класса. А по-поводу что может пригодится - до сих пор не могу сам себе ответить... интегралы вот так и остались для меня тайной за семью печатями Мне все-таки кажется, что нам давался избыточный объем информации по большинству предметов. Возможно скажу крамолу, но мне лично куда как больше требуется в жизни умение оперировать дробями и процентами, нежели дифференциальными уравнениями, прикладное использование геометрии, механика в физике, география стран и континентов (и детальнейшая своей страны!).
Недоумение вызывает то, что история и литература даются не в связке, а вообще по непонятному принципу. Крайне мало зарубежной литературы, а ведь это мощнейший инструмент в понимании иной культуры. Про нынешнее положение вещей судить не берусь - из первых рук нет информации, так только по-верхам.

Но сколько их еще ВНЕ этого форума, и вне, так сказать, непосредственного круга общения. Просто они есть, и на данный момент это самое важное. Дальше... ну посмотрим, что будет дальше.

Знаю я, по моим студентам. И вот тут наиболее важным становится следующее: пришедший в школу ребёнок еще не понимает, что и к чему. Тут вступают в действие два аспекта:
1) Дело не только в темпераменте и характере, но и во всей окружающей педагогической и жизненной обстановке. И если эта обстановка такова, что не будет с самых ранних лет сформировано интереса к познанию, так будет относиться и к учебе: а это мне зачем, а это зачем? - телевизор да игры интереснее, и потому достаточно просто немного читать, писать, считать и знать правила уличного движения.
2) Дети повторяют то, что говорят взрослые, а также то, что содержится в окружающих потоках информации. И если кто-то (учитель ли, родители ли) сказал, что Ленин злодей, да еще если этот же ребенок случайно видел фильм "Ворошиловский стрелок", вот и явился такой ассоциативный ряд. В той же связи есть еще один момент: ребёнок понимает больше, чем это согласны признать взрослые, и потому приходит к выводу что самое спокойное - вести себя и отвечать так, как от него ожидают, а еще спокойнее - самому в это поверить, и больше ни о чем другом не думать и не искать (вот о чем, несмотря на все свои различия, и "1984" и "О дивный новый мир", и "Война сказок", и много еще чего)...

Вопрос опять-таки в том, что эта предрасположенность может быть как первичной (наличие определенных врожденных способностей и задатков - что впрочем в моей практике крайне редко случалось видеть), так и вторичной - когда человек приучается прилагать волевые усилия для достижения определенной цели (то есть, не только трудности преодолевать, но и добросовестно делать даже то, что не интересно, но приходится). В этом смысле любое учебное заведение не только место усвоения знаний, но еще и социализирующее мероприятие.

Сложный вопрос. Перевод слова "педагог" - "ведущий за руку". То есть, своего рода вводящий (того, кто не может еще придти в этом направлении сам) в мир того или иного знания, и тех или иных отношений. В детском саду ведь, в норме-то, тоже чему-то учат: рисовать, воспринимать информацию, наблюдать что-то такое в природе и т.п. И от того. кому какой педагог попадётся, зависит много. Тем более, от того, станут ли родители (или другие близкие) действительно первыми педагогами, или всё это останется только "на совести" внешних педагогических учреждений. А поскольку ныне это в большинстве решается по принципу: "МЫ кормим и одеваем, а ОНИ пусть воспитывают" - вот и имеем то, что вокруг.

Известно, какого - программа перегружаться стала: граждановедение там всякое, краеведение, ОБЖ (которое мои студенты как-то расшифровали "Основы бережения ж..."), и т.п. Тогда ведь пытались сохранить количество часов фундаментальных предметов, а это всё просто «добавить». Теперь тенденция обратная.

Ну, превышение количества информации над собственно ее смысловым содержанием - закономерность объективная (и в кибернетике-то теория избыточности информации взялась?). А потому всё-таки повторю то, что выше сказал: несомненно, одни данные неизбежно оказываются полезнее других - в зависимости от образа жизни, профессии и т.п., однако не столь важно всё помнить, сколь научиться думать, анализировать, сопоставлять информацию (а в разных учебных предметах это разные алгоритмы), и соответственно - уметь и желать критично мыслить. Вопрос лишь, что для нынешних демокраДов это уже опасно. Вот они и подыгрывают желанию многих идти «по пути наименьшего напряжения»…

А есть ли она, эта закономерность, притом столь явная? Лев Толстой, в некоторых своих романах писал о временах, значительно отдаленных от его эпохи, а в других - о современниках; то же Гоголь, но даже и в их произведениях о современниках - чего больше, историзма или собственного взгляда? Или почти слепой от диабета Жюль Верн, да еще и с трудом встающий с кресла (родственничек-псих его искалечил) диктующий то романы о героическом прошлом ("Черная Индия", "Андрей Строгов"), а то о не менее светлом и грандиозном будущем… а в реальной жизни, вот просто за окном Парижская коммуна и всё такое прочее. С другой стороны существовали определенные литературно-эстетические - если уж и не школы, то своего рода когорты, течения, - и потому как бы ни были исторически и территориально далеки, например, Карл (спокуха, не Маркс!) Май, Д. Кервуд, Жюль Верн, Томас Майн Рид - стилистически очень близки, да и А.С. Грин где-то с того же края - но никак не рядом со своими современниками "реалистами". И то сказать: все перечисленные говорят о вечных чувствах, вечном выборе и вечных вопросах, разве что в контексте определенного времени (нередко условном), и потому всегда современны - так вот оно и есть то самое:

В то время как реалисты говорят только о своем времени (притом предельно точно, это их и связывает), и потому в другом временнОм и культурном контексте часто воспринимаются как устаревшие и непонятные.

А кто мешал читать вне школы, не понимаю?

_________________
Пока нас окружает ложь, в этом мире возможно всё. Значит, и для нас нет ничего невозможного

Миклован
Мне хотелось бы на своём примере рассказать о предрасположенности к обучению и последующей необязательности наличия педагогов.
1. Так получилось, что после 1-го года обучения в вузе я попал в армию. Я никому не рассказывал о том, что учился. Попал я в школу сержантов (учебку) где готовили начальников автомобильныз радиостанций. Изучали матчасть и теоретически, и практически, занимались политподготовкой, изучали химическое оружие и пр. Меня поразила глубокая невосприимчивость большинства обучаемых к излагаемому им материалу. Они не понимали элементарных вещей, какие уж тут интегралы. Мне же давалось всё играючи, почти без труда, что вызывало большое удивление преподающих офицеров, которые зауважали меня и школу я закончил с отличием.
2. После армии я восстановился в вузе и успешно закончил его. Я не буду перечислять, что там преподавали, но дай бог 20% знаний всё же пригодилось. Но представьте себе, за первых 10 лет работы по специальности техника так изменилась, что и эти проценты стали почти не нужны. Приходилось самому садиться за новые книги, чтобы понять с чем приходится иметь дело. Правда были и кратковременные курсы, но они скорее давали направление по которому приходилось углублённо заниматься самому. Это спасло меня в 90-е годы, когда после глубокого финансового кризиса на предприятии, где я работал, мне без особого труда удалось найти новую работу. Но и там пришлось подучиться, благо с литературой проблем не было. Возможно это и есть предрасположенность к обучению, поскольку многие мои товарищи не имея новых знаний, вынуждены были тогда укладывать асфальт или месить бетон на стройке.

_________________
"Атеизм свидетельствует о силе ума, но силе весьма ограниченной".
Б. Паскаль
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."
В. Шекспир

Вполне естественно. Вы могли действительно иметь именно эту, либо сходную профсклонность, а рядом мог учиться тот, кто таковой не имел (ну кто его знает? - может быть из него повар хороший бы вышел, или стеклодув, или способный ловить на глаз микроны токарь - просто этих профессий ему никто не предлагал). И если уж тут по-другому никогда не было принято, так хороша была и прежняя многосторонность: в форме ли кружковой работы, по другому ли как, но многое мог человек попробовать, как бы примерив на себя.
Да и то: именно ввиду очень быстрого изменения техники появилась ведь же современная концепция непрерывного образования, чтобы человек по необходимости мог то на курсах доучиваться, то самообразованием заниматься.
Что же касается асфальта и бетона - то это еще и вопрос оплаты. Просто я в те самые девяностые годы однажды узнал - причем именно что с примерами, доказывающими это, - что роющийся по мусорникам, собирающий бутылки, металлолом и макулатуру человек (если не алкаш) материально имел больше вузовского профессора; это потом, когда рэкетиры данью таковых обложили "из половины", невыгодно стало, и в этом "бизнесе" остались только либо пенсионеры, либо алкаши.

_________________
Пока нас окружает ложь, в этом мире возможно всё. Значит, и для нас нет ничего невозможного

Думаю, что разносторонние знания, которые даёт... давала нам средняя школа важны даже в том случае, если мы и не будем в дальнейшем применять большую их часть на практике. Ведь главное, что даёт школа - учит учиться. То бишь развивает саму способность к обучению. Да и потом, только познакомившись с разнообразием научного знания можно для себя выбрать некое направление. А не как сейчас - ещё не пробуя изучать химию, уже можно от неё отказаться. Возможно, где-то я утрирую, но ведь всё идёт именно к этому. Я в своей жизни занимался научной работой -писал диссертацию. Вот тогда-то мне и пригодились знания об интегралах, тригонометрия и физика движения жидких сред. Всё это можно возродить в памяти, если имеется хоть какая-то подзабытая база. А вот если её нет вообще...

_________________
Святитель Игнатий Брянчанинов: «Ученость есть мерзость и безумие перед богом, она — беснование» («Слово о человеке»); «Науки — плод нашего падения, произведение поврежденного падшего разума» («Письма о подвижнической жизни»).

Вот именно. Это все (не только литература) нужно, как база. И интегралы с дифференциалами, и химия, и биология... Хотя, например, мне в ПОВСЕДНЕВНОЙ работе это не нужно, возникают ситуации, когда знание каких-то разделов упомянутых дисциплин сильно помогает.

_________________
Свободу Pussy Riot!
Entia non sunt multiplicanda sine necessitate
NO GODS, NO MASTERS
Атеисты не отрицательные, а положительные, ибо положили с прибором на все религии. (С)Евгений Анатольевич