Форум атеистов Рунета

Не более чем расхожее заблуждение. Чтобы написать евангелье от Иоана, ему нужно было бы прожить не менее 500 лет...

Возражение не по поводу существования апостола Петра, а по поводу его пребывания в Риме.
Улавливаете разницу?
Сам Петр в своем послании пишет:


В качестве экстравагантной гипотезы присутствует также упоминание оссуария в Иерусалиме с надписью "Симон сын Ионы", которое, как считают некоторые, может принадлежать Петру.
Существует Евангелие от Петра, написанное от первого лица, и имевшее большую популярность в среде ранних христиан.
О реальном существавании Петра никаких сомнений нет. Его упоминают ранние авторы (на отправляя его в Рим), у него были последователи (по свидетельству Павла), он упоминается в большинстве апокрифов, его имя "шимон бар йона" даже нашлось среди надписей дома в Капернауме, относящемуся ко второй половине 1-го века н.э. (хотя нет общего согласия по датировке, археологам прямого доступа к раскопкам не дают францисканцы, хозяева "дома Петра" в Капернауме). Нет сомнений, что этот человек существовал в действительности.

Равно, как и нет сомнений, что в действительности существовал Иаков, брат Иисуса.
Равно как нет сомнений, что в действительно существовал Иоанн богослов (никому, правда, в голову не придет утверждать, что Евангелие от Иоанна принадлежит ему. Ну кроме верующих разумеется).
Также, нет причин сомневаться в историчности апостола Филиппа. С его дочерьми был знаком Папий, о чем он упоминает сам (в трудах Климента Александрийского, работы Папия до нас не дошли). Турецкие археологи также утверждают, что нашли могилу Филиппа, хотя церковь считает, что он похоронен в Риме. (не много ли народу в Риме полегло...).

Врядли апостолов было 12 (есть этому разные намеки в НЗ), однако согласно иудейской традиции, народ для молитв должен был создать "миньян" (10 человек), чтобы считаться "законным собранием". Поэтому, думаю, что как минимум 10 "учеников" точно было.

Под "гипотезой" Вы выдаете особое значение слова "возможно"? Обратите внимание, на что я среагировала в свое посте.
Не трудно повторить:

В данном предложении я не вижу слова "гипотеза". Мало того, я вижу, что в качестве подтверждающего факта Вы используете свиток 7Q5. Повторюсь (в который раз уже), этот свиток не является Евангелием от Марка (по мнению большинства специалистов, что нормально у историков). Именно потому, что там всего несколько букв, которые не дают никаких оснований утверждать, что это Евангелие от Марка. На это я и обратила внимание. Как Вы с легкостью использовали в качестве доказательства своей "гипотезы" другую гипотезу. Масло масляное.

Я уже дважды сказала, что в отличии от Вас, я не умею "ляпать цитатами и выдавать желаемое за действительное", чтобы написать свои версии, мне нужно время. Вкратце, если хотите, могу их озвучить.
И для этого мне не нужно "рожать сенсации". Все на поверхности. Раннее христианство еще в начале своего развития раскололось на две фракции. Одна фракция предпочла оставаться в лоне Ветхого Завета, другая "павлова" предпочла выйти из рамок, не смущаясь видоизменять учение Иисуса. Скорей всего, в силу личных амбиций маленькой горстки людей.
Можно даже сказать, что это не римляне приняли христианство, а христиане приняли язычество. При таком раскладе, не удивительно довольно быстрое распространение христианства по миру (относительно быстрое, впрочем).
Например, Павел запрещает разводы (иудейский закон разводы разрешает). Оставим в стороне слова Иисуса о том, что "бог соединил, то человек не разлучит" - это поздняя вставка. Запретив разводы, Павел в первую очередь получает (как ни парадоксально может звучать современному уху) поддержку женщин. Многие женщины были довольно богаты, вносили в казну церкви большие средства.
Другой пример, после полного разгрома восстания Бар-Кохбы, христианам было жизненно необходимо как можно быстрее освободить себя от связи с иудаизмом. Что они с успехом проделали. А как можно было такое провернуть? Довольно просто.
Как можно ближе сблизиться с язычниками. Официозу христианство как известно многим содействовал Константин. При этом, не бескорыстно уверовав, как может показаться, а из серьезных политических интересов.

Другая версия появления христианства зиждется на более жидкой почве. Истоками уходит к некоему Иуде Галилеяну, основавшему "четвертую секту" по словам Иосифа Флавия. Некоторые считают, что такой сектой являются зелоты. Возможно. Учитывая, что странным образом зелоты не упоминаются в Евангелиях. Известно по Флавию, что они были довольно близки по учению к фарисеями, но глубоко ценили свободу, противились римскому владычеству, призывали ненавидеть родственников, если те стояли на пути к свободе и т.д. Они презирали смерть, ожидали мессию, который восстановит иудейское царство и изгонит римлян. Бар-Кохбу именно таким Мессией и считали. Странно, что за ним народ пошел, а Иисуса распяли. Впрочем, с Иисусом в этом контексте возможна совершенно другая история.
Например, Иисус запрещает всем говорить о том, кто он такой. Обходит стороной Галилею (боясь, что его там поймают), у него в окружении находится некий Симон Зелот, Иуда Искариот тоже по некоторым намекам мог быть зелотом. Иисус говорит своим людям вооружаться в Иерусалиме, хулиганит в храме, пространные намеки на Варавву мятежника (полное имя Иисус Варавва, в переводе "Иисус сын отца"), которого хотят казнить за мятеж и убийство, народ с мечами и кольями, который идет арестовывать Иисуса "как разбойника", фразы типа "принес не мир, а меч" (в апокрифах есть более развернутое предложение, по памяти "принес не мир, а меч, разруху и войну") и еще много чего. Даже историю со легионом свиней можно сюда отнести.
Допустим, что его казнили как мятежника.
А дальше происходит странная вещь. Христиане как ни в чем не бывало продолжают ходить в храм молиться, практически правоверные иудеи, разве что кроме веры в Иисуса. Но раскол все равно происходит. Недаром Павел пишет, о большом количестве сект "Я -Павлов, Я - Кифин, Я- Иоаннов" и т.д. Не было единого учения.
Считается, что христиане в начале войны сбежали из Иерусалима в Пеллу, и в войне не участвовали. Но это скорей всего не совсем так. По крайней мере, непонятно, зачем римлянам понадобилось целый легион отправлять в район Мертвого моря, чтобы уничтожить "кучку миролюбивых аскетов"? Еще один интересный момент находится в Массаде.
Целая мистическая история. Там нашли пещеру с большим количеством костей детей, женщин и мужчин. Но никакой публичное огласки это открытие не получило, хотя израильские археологи любую мелочь в Массаде оглашали как сенсацию, чтобы доказать историю массового самоубийства. Непосредственно в крепости, через пару месяцев после находки в пещере, нашли 3 скелета, мужчины женщины и ребенка и возопили на весь мир, что нашли останки иудейских повстанцев. А про 28 пещерных скелетов полная тишина. Эти скелеты даже не фигурировали (и не фигурируют) в окончательном отчете о раскопках того периода (середина 60-х). Остались только данные предварительного отчета (моего бывшего профессора, земля ему пухом), где описано, что рядом со скелетами были обнаружены остатки костей различных животных, в том числе диких кабанов и кроликов, странные "амулето-образные" вещицы с изображением "рыб" и геометрических рисунков. Появилось подозрение, что эти скелеты принадлежат либо римлянам, либо ранним христианам. Но доказательств, к сожалению, уже не найти. Останки почетко захоронили в Массаде по требованию религиозных иудеев.
Вы удовлетворены?

Что же касается поисков истины, то Вы считаете, что историков она не интересует?
Врядли стоит отбрасывать в сторону их многолетний опыт исследований.
С другой стороны, если под "истиной" Вы подразумеваете какой-нибудь "пикантный скандальчик", то при желании, Вы его обязательно найдете. Библия большая - слов много.

Вы же математик, вот и посчитайте: количество фраз "за язычников" и количество фраз "против".
И как мифический Иисус может быть живым?

Вставки делались по многим причинам, в том числе и для интернационализации учения.
Я вот только понять не могу, Вы мытаетесь мифического Иисуса рассматривать через приму исторического? Выбирайте уже. Или миф, или поиск исторической правды. Отсюда и двигайтесь дальше.

К слову (если Вы не в курсе), "псами" иудеи называли языческих мужчин-храмовых проституток.

Вы приводите те же цитаты (например, Марк 10:5), а мне говорите, что они косвенные?
Лично я не меняю прямую речь Иисуса. Я говорю, что исторический Иисус не мог обращаться к язычникам, а мифический - да. А Вы мне что пытаетесь сказать? Что и мифический Иисус не мог обращаться к язычникам. Но тогда именно Вы пытаетесь изменить прямую речь Иисуса, так как в Евангелиях он то тут то там обращается именно к язычникам.

Имею уши и не слышат, имеют глаза и не видят.
Бывает...

Спорить со мной начали Вы.
Я изначально писала только о кумранском свитке и о том, и если Вы внимательно прочтете мой изначальный пост, то увидите, как Вы нехило развили тему в спор. Хотите дискутировать - пожалуйста, без проблем. Только делайте это грамотно.
Определите суть: хотя бы однозначно определитесь какого Иисуса Вы исследуете. Если мифического, тогда изначально все фразы НЗ должны быть приняты как аутентичные без связи с противоречиями. Если исторического, тогда и подход должен быть намного шире.

Я исхожу из того, что Петр был епископом Рима, а не Галилеи, Вавилона или других мест. Если встать на обратную точку зрения, то кто же тогда был первым епископом: сам Павел?
На счет посланий Петра. Текст их по стилю отличается от евангелия Марка, который Петр ему рассказал. А сам текст посланий какой-то невразумительный, мелкий для главного апостола. При том Петр упоминает того же Павла в Послании, но как раз с обратным замечанием о его посланиях:
В общем непохож этот Петр на евангелийского. И надпись на стене дома, ну мало ли было с такими именами людей, да и много что можно написать, а жил ли он там, и как это соотносится с преданиями церкви?

На счет свидетельств Папия.
Папий Иерапольский или Гиерапольский (греч. Παπίας; ок. 70 — 155 (165)) — раннехристианский святой, писатель, один из апостольских мужей. Просто долгожитель какой-то, протянул 85 или 95 лет. Встречался с другим долгожителем апостолом Иоанном, прожившим более 100 лет. Мне такие христианские свидетельства и совпадения не внушают доверие. А вам? А есть ли какие материальные свидетельства об апостолах: могила апостолов и их родственников, свидетельства независимых от христиан современников и т.п.? А том что был Иаков брат Иисуса вы судите по найденому лет 10 назад гробу с надписью об отце и брате? Римляне проводили переписи, сами иудеи того времени наверно вели какие-нибудь записи о рождении и смерти. Есть ли такие свидетельства?

_________________
"Религия существует с тех пор, как первый лицемер повстречал первого дурака." (С) Вольтер.

Истина для меня это прежде всего логическая правильность, отсутствие противоречий в тезисе.

Вы привели две теории и обе они отличаются от христианской версии событий. А есть какие-нибудь материальные подтверждения данных теории? Исторические свидетельства, переписи, археологические находки? Неофициальная версию о 28 скелетов это хорошо, но индентифицировать ведь кому они принадлежали не удалось?

_________________
"Религия существует с тех пор, как первый лицемер повстречал первого дурака." (С) Вольтер.

Элементарно, живой по тексту Евангелия, т.е. пока не умер по тексту. Как я писал выше о вставке, концовка евангелия без вставки у Марка должна кончиться на 8 строке 16 главы.
И я еще раз повторяю, мифический Иисус, пока был жив не собирался спасать другие народы - цитаты я приводил. И нет никаких прямых цитат за обратное в евангелиях от Марка, Матфея и Луки, подобных тем что в посланиях Павла.

Нет, я рассматриваю Иисуса как миф через наиболее достоверный источник, а это безусловно евангелие от Марка, с меньшей достоверностью от Матфея и еще меньшей от Луки, ну а от Иоанна я всерьез не рассматриваю. Что касаемо деяний апостолов и прочее я их в расчет не беру, т.к. меня интересует мифический Иисус, а не мифические апостолы из деяний - я считаю, что это самозванцы, исказившие учение Иисуса и ставшие проповедовать всем подряд. То есть я могу понять, что церковь потом искажала учение и плодила подделки: те же деяния и послания, но я не могу принять как истину, что Иисуса подвели собственные ученики, которые точно знали к кому он был послан, кто ближний и как он относился к идолопоклоникам.

Что же касаемо псов, то и в матерном русском мат употребляют куда бог на душу пошлет, а не только по основному значению слова, ну а Иисус ругался по иудейски.

Марк глава 10
5 Иисус сказал им в ответ: по жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь.
Я не понял ваш пример. Под прямой речью я понимаю когда Иисус прямо отвечает на вопрос типа: кто ближний? А под косвенным - когда это вы водите из общей традиции иудеев, например из Ветхого Завета, либо речи Иисуса, но не потому вопросу, либо когда на прямой вопрос Иисус дал невнятный ответ.

Обращать язычников и обращаться к ним это ведь разные вещи? И Иисус мог в виде исключения помочь особо настырным язычникам, например когда женщина унизительно согласилось быть тем самым псом и подбирать крошки от детей, чтобы спасти свою дочь, и Иисус за ее унижение и принятия этого неравенства ей все же помог, но что с того-то?

Я отличаю гипотезу, от действительности.

Вот это то, что мне не понравилось, поскольку я-то отталкивался от текста евангелия, а не выдумывал факты. Апостал так ничего и не противопоставил моим тезисам.

_________________
"Религия существует с тех пор, как первый лицемер повстречал первого дурака." (С) Вольтер.

.

_________________
...За презревших грошевой уют!

Мда?:) Интересно получается. Вы значит считаете, что именно у Марка самый мифологизированный Иисус?:)
А на основании чего Вы считаете именно Марка самым "достоверным" источником?

Вот Вам небольшая задачка по Евангелию от Марка.
Дано:
Приходят в дом; и опять сходится народ, так что им невозможно было и хлеба есть.
И, услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя. (Мк. 3:20-21)
Что Вы можете сказать об этом кусочке?

Или вот интересный эпизод:
Вечером лодка была посреди моря, а Он один на земле.
И увидел их бедствующих в плавании, потому что ветер им был противный; около же четвертой стражи ночи подошел к ним, идя по морю, и хотел миновать их. (Мк. 6-47-48)
Вопросы для размышления:
1. Как в кромешной тьме (гористая местность, темнеет рано, освещение - ну может быть факелы стражи в Тверии, например) Иисус рассмотрел лодку, да еще и бурно борящихся с противным ветром (тут несложно поверить, ветер там может быть реально противный) опытных потомственных рыбаков?
2. Чудесным образом Иисус идет по воде, но даже это чудо не смогло заставить его идти быстрей пешеходного шага (наверное, ему тоже мешал шквальный ветер), так как он доходит до лодок только к утру (четвертая стража ночи - рассвет).
3. Если он хотел их обойти (то есть остаться не замеченным), какого лешего он пошел в направлении лодки? Озеро большое...
4. Представьте себе, что Вы всю ночь находитесь в качающейся лодке, гребете со всей дури веслами, мокрые, уставшие, злые, спать хотите, а тут рано поутру, когда воды Кинерета между прочим (даже летом) покрываются дымкой, Вы видите проходящего мимо по воде (неспешно) человека? Вы не закричите? Или по крайней мере не ёкнете? А он после этого преспокойно садится в лодку, и ветер стихает. (Конечно стихает, утро же!!!! На Кинерете утром всегда штиль.)
5. Ну и последний вопрос: если бы Иисус удалось обойти лодку незамеченным, ветер бы утих?

Стоп! А кому выгодно, чтобы Пётр был в Риме, а ещё лучше, чтобы был там похоронен? Только и исключительно римскому папе, а эта сказка появилась, всерьёз подозреваю, только во время раскола на католицизм и православие. Тут мы сталкиваемся с очередным передёргиванием. Пётр спрашивает: "...а где есть бог?..", ответ:"Там где ты Пётр!". И всё, тут чисто шкурный интерес. Если Пётр похоронен под собором св. Петра в Риме, значит Рим важнее, а папа рулит. Дорогие, отбросьте всю эту схоластику, и прочую билеберду, ищите не кто, что сказал, а где власть и деньги. Остальное лирика и вообще не серьёзно.
Я видел ватиканский пропагандистский фильм на эту тему, и "саркофаг Петра" там показывали, даже "надпись" (сеть трещин, может слегка подправленную), всё это настолько за уши притянуто, что дальше некуда! Не был Пётр в Риме, даже проездом. Меня вообще удивляет, почему никто не хочет заметить того, что лежит на самой поверхности. А именно в "деяниях апостолов". Отбросим всю идеологическую шелуху, что остаётся? Группа лиц по предварительному сговору, во главе с Павлом собирает деньги с приверженцев, с чего живёт. Время идёт, восстания нет , денежки давно пропили, проели и выдали на девочек. Сторонники возмущены, если принять во-внимание, что шайка Павла расправлялась с теми, кто платил не слишком охотно. Поэтому-то Павлик и остальные должны были когда-то держать ответ перед инвесторами. В результате начались разборки и Паша удирает в Рим, рассказывая про то, какие "злые иудеи", хотели его распять. Подозреваю, что не один из "апостолов" поплатился за свою жадность, отсюда в "письмах" и намёк на необходимость раздела территории и "не глосите благой вести, там где уже была глошёна"! Вот и всё, а вы тут развели дискуссию, проще смотрите на эти вещи, возьмите ту же ИРА (ирл. осв. армия) деньги собранные на оружие оседали в пивных! Слаб человек, а получив деньги и власть быстро забывает, кто и зачем дал ему деньги и позволил собой командовать. У вас, как-то получается, что всётаки есть "бог", где-то там, пусть далеко, но ... А вот нету никакого бога. Просто есть жульё, появилась возможность "бабла срубить" - "срубили"! Появилась возможность и "бабло рубить" и надёжная "крыша" - император Костя, пошли "под крылышко". Нужно взамен за опеку привить лохам комплекс вины, по сей день прививают! Так понятно? Кстати сказать, "епископ" - это тот кто держал кассу общины. У первых христиан были совместные трапезы, скидывались, деньги держал епископ. На сегодня, от трапезы осталось облатка 30Х40Х0.3 мм. и малюсенькая ложечка вина. Общая стоимость этого удовольствия, грошИ! Остальные деньги прилипают к лапам служителей этого культа. Отсюда и дворцы, дорогие автомобили, пароходы и самолёты... А для лохов остались сказочки о том, что Иисус ходил по воде, воскрешал мёртвых и самого себя...