Форум атеистов Рунета

Реально имеем - материальную и духовную стороны жизни - будь то евангелисты или марксисты - и те и другие - все о том же.
У марксистов - общественное сознание - духовная надстройка системы, у евангелистов - Дух(Бог), у Гегеля - Абсолютный дух.
Предмет спора - Ленинский материализм и Евангелисты.
Разногласия материализма и идеализма - первичность материи или духа.
А вот Павел - почти две тысячи лет назад материальное поставил на первое место - призвав на базе материального создавать духовное - идеальное.

"Отложить прежний образ жизни ветхого человека...
А обновиться духом ума нашего.
И облечся в нового человека, созданного по Богу..."(см выше)

В качестве идеала - предложил Иисуса.

Я возможно и леплю, а вот кто из нас не понимает - вопрос.

наверное, я набита штампами, но я привыкла понимать смысл слов так, как их обычно употребляют - и потому - шаг влево - шаг вправо - вызывают у меня затруднения с пониманием..
у меня большие проблемы с понимание термина - духовный мир, духовная сторона жизни.. по определению верующих духовный мир - мир, где присутствуют реальные - бог, демоны, ангелы и прочие сущности. что подразумевают атеисты, употребляя такие словосочетания - я не знаю. я понимаю - внутренний мир, личностный рост, общественное мнение - даже общественное сознание - как производную от общественного мнения понимаю.. вроде бы..
можно ли сказать, что евангелисты формировали общественное сознание. наверное можно, точно так же, как сказать о формировании общественного сознания тренером силовой спортивной секции, бабушкой, читающей внукам сказки, старушкой, рассказывающей соседкам об образе жизни той молодки из первого подъезда, телевидением, радио, интернетом.. круг "Обращаемых" разный..
я бы не сказала, что евангелисты пытались донести идеи внутренних рая и ада, ибо сами понятия эти "стали в ходу " много позже.
например, про ад.
Идеи загробного мира присутствуют в той или иной мере в каждой религии (смириться, что близкий человек покинул тебя навсегда и его, да и твое бытие/существование, прекратилось навсегда очень непросто) – и христианство, соответственно, не могло обойти эту идею вниманием. Но обращаю ваше внимание – именно загробного мира, а не ада. И туда отправлялись все без исключения умершие – не важно – праведники ли, плохие ли люди.
В НЗ упоминается загробный мир – но там нет описания именно ада – нет описания мучений, нет никакой детализации. Д и самого слова ад нет. Употребляются слова: hades, tartaros и genna. То есть, грубо говоря – аид, тартар и геена. Чувствуете зависимость и плагиатство от других религий? Прямые переводы – невидимое место, низкое место, всепринимающее место, мрачное пребывание умерших. Геена – это долина Еннонов – долина Геннонов – языческого народа, который проводил жертвоприношение своих детей – в виде сжигания – отсюда идеи огненной геены – идеи вообще огня как такового.
Хорошо сказал по этому поводу Дулуман – приведу цитату (кстати, он профессор богословия)
«В христианской религии душа человека неотделима от тела и потому с телесной смертью никуда не выделяется и не отлетает (в ад или рай) в ожидании Страшного суда и воскресения. Она так же мертва, как и плоть, и будет воскрешена одновременно с телом во время Второго Пришествия. До этого же времени будет пребывать в небытии, мраке и пустоте забвения, то есть в могиле, которой и мыслился первоначально ад (гадес). Ничто не будет ей ни видеться, ни слышиться, ни помниться. Когда человек умирает, то, согласно Библии, "выходит дух его, и он возвращается в землю свою; в тот день исчезают все помышления его" (Псалом 145:3,4). Смерть - это отсутствие жизни. Библия подчеркивает разницу: "Возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная" (Римлянам 6:23). Смерть - это полностью бессознательное состояние, состояние небытия. "Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают" (Екк.9:5).
Представление о бессмертной душе, которая остается после смерти и, словно через дверь, ведущую в иную жизнь, отправляется в рай или ад, не исходит из Библии. Наоборот, слово Бога учит, что человек сам является душой, что на самом деле его душа - это он сам со всеми своими физическими и умственными качествами (Быт.2:7; Второзаконие 27:25; Притчи 2:10), а также: "Душа согрешающая, та умрет" (Иезекииль 18:4), и нигде не сказано, что человек имеет бессмертную душу, которая останется после смерти тела. Воскрешенный Иисусом Лазарь ничего не говорил о том, что он был в раю или в аду мучений, что сделал бы, если бы там был, - мертвый Лазарь был полностью в бессознательном состоянии и остался бы в таковом до "воскресения, в последний день", не верни его Иисус к жизни.»
Идею ада разрабатывали богословы – например, Августин Блаженный в 5 веке, Фома Аквинский в 13 веке. В том же 13 веке работы Фомы и были приняты как основа философии христианской церкви. А Детальное «устройство» рая и ада- то есть ада – как места непременного наказания – были приняты только на Тридентском соборе – 1560-ые годы. Вот с тех пор христиан и запугивают муками адскими. И в библии стало появляться слово ад – как перевод слов, первоначально означавших нечто другое.

аналогично с раем..
Евангелисты материальное поставили на первое место - это да - но только вы ошибаетесь с цитатами - лучше прочитать про "продай имущество и неси деньги сюда".. и наказания за утаивание денег..

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.

Давайте оговоримся - древние сочинители мало чем отличаются от современных - в способах применения литературных приемов.
Даже не так, древние в отличии от современных писателей - просто упивались метафорой. Библия - не исключение.

А насчет духовного мира - это все, что содержиться в вашем сознании. Дух - сознание, потому и духовный мир, т.е. мир сознания. Бог - высшее сознание, т.е. то, что выше индивидуального - общественное сознание - говоря современным язаком.
Понятие духа - по определению различно у нас и древних - это естественно учитывая уровень знаний. Но на интуитивном уровне - одинаково.
Пример тому уже приводил неоднократно - Иисус, когда его задолбали непонимающие - все расставил по местам одной фразой - "рай внутри нас" - это т.е. в нашем сознании.
И как ни толкуй - что есть рай, а что ад - за пределы духовного мира(сознания) - их никак не вынести.

Если общественное сознание это просто сумма индивидуальных, и это - Бог. Ну ладно..

_________________
Не слушайте, что я говорю; слушайте, что я имею в виду! Р. Фейнман

Просто и точно.

.

_________________
...За презревших грошевой уют!

Означали, что фантазиям предела нет - это же не материальный мир с его ограничениями. Т.е. все о том же - о духовном.

В принципе, как предполагал Вернадский, биосферу можно рассматривать как единый сверхорганизм. Тогда логично предположить, что сознанием такого сверхорганизма можно считать интеграцию (а не сумму) сознания всего человечества (ноосферу). Есть даже эволюционные закономерности в пользу такого предположения. Однако все это в зоне материальных, естественнонаучных подходов к эволюции жизни на Земле. Ничего сверхъестественного не включает в себя. При чем же тут Бог? А фривольно обозвать что-то Богом нельзя, потому что этот термин уже приватизирован религией как непознаваемое, сверхъестественное, и т. д.

Я получил когда-то инъекцию от Докинза, относиться к таким обобщениям очень скептично, и до сих пор от нее не избавился. В организме все клетки запрограммированы от одного источника, осуществлять нечто как единый агент. В обществе уже множество агентов, действующих часто в своих интересах, и соответственно совершенно другие закономерности.

Наличие сознательной единой цели как средство выживания и успеха общества - последний инструмент. Такие явления как религия или иерархическое устройство иногда легко объясняются, исходя из личной выгоды индивидов. Когда христианство распространялось, они не думали, что поедут колонизировать индейцев. Когда мне говорят, что мы подчиняемся вожаку, чтобы группа была более успешной, я морщюсь, поскольку подчинение лидеру пока ты не станешь сильней его, это очень эффективная индивидуальная стратегия. Драка для лидера может быть неприятной, но для задиры она будет скорей смертельной, поэтому и 90% столкновений в животном мире не доходят до реальной драки - это никому не выгодно. Я согласен, что (не)выбор двух вожаков, двух консулов или двух генералов на один участок фронта может уже быть осмысленным решением, но в большей части животного мира иерархия возникает вряд ли для успеха группы, разве что для очень маленьких групп таких как стая волков.

Мир идей, как сумму сознаний людей рассматривать очень даже можно и интересно, очевидно есть обратное влияние на людей и на успех общества в целом. Но сравнивать его с единым организмом - ненужная поэзия.

_________________
Не слушайте, что я говорю; слушайте, что я имею в виду! Р. Фейнман

Вот отрывок "инъекции"

Лавлок справедливо полагает гомеостатическое саморегулирование одним из характерных видов активности живых организмов, и это приводит его к смелой гипотезе обо всей Земле, как эквивалентной единому живому организму. Если уподобление Томасом (1974) Мира Живой клетке можно принять как свободное поэтизирование, то Лавлок принимает своё сравнение Земли с Организмом настолько серьёзно, что посвятил ему целую книгу. Он действительно имеет в виду именно это. Его объяснения природы атмосферы вполне характерны для его идей. В атмосфере Земли гораздо больше кислорода, чем в атмосферах сопоставимых планет. Уже давно общепризнанно, что по-видимому почти полностью ответственными за это высокое содержание кислорода являются зелёные растения. Большинство людей расценивает выработку кислорода как побочный продукт деятельности растений, что есть большая удача для нас, дышаших кислородом (также возможно, что мы были отчасти отселектированы для дыхания кислородом, ибо его так много вокруг...). Лавлок идет далее - он расценивает выработку кислорода растениями как адаптацию со стороны Землеорганизма или "Геи" (названной по имени греческой богини Земли): растения вырабатывают кислород, потому что это приносит пользу жизни на Земле в целом.
Он использует аналогичные аргументы в отношении других газов, наблюдающихся в малых количествах:
....
По гипотезе Лавлока моментально пробежала бы смертоносная трещина, если б он задался вопросом об уровне естественного селекционного процесса, на котором потребовалось вырабатывать предполагаемую адаптацию Земли. Гомеостатические адаптации в отдельных телах развиваются потому, что индивидуумы с улучшенным гомеостатическим аппаратом передают свои гены в будущее более эффективно, чем таковые с несовершенным. Если проводить аналогию строго, то должен существовать набор конкурентов Геи, возможно на других планетах. Биосферы, не развившие эффективного гомеостатического регулирования своих планетарных атмосфер, постепенно бы вымирали. Вселенная должна была бы быть наполнена мёртвыми планетами, гомеостатические системы которых были бы неудачны, с вкраплениями немногих успешных, хорошо зарегулированных планет, среди которых - Земля. Впрочем даже этот невероятный сценарий недостаточен, чтобы привести к эволюции планетарной адаптации, какую предлагает Лавлок. Сверх этого мы были бы должны постулировать какое-то воспроизводство, посредством которого успешные планеты порождали бы копии их форм жизни на новых планетах.
Я конечно не предполагаю, что Лавлок верит в существование подобных процессов. Не сомневаюсь, что он расценил бы идею межпланетного отбора столь же смехотворной, как и я. Очевидно он просто не видел в своей гипотезе содержащихся в ней скрытых предположений, которые, думаю, вытекают из неё. Он мог бы оспаривать посылки, могущие повлечь эти предположения, и утверждать, что Гея могла бы развивать её глобальную адаптацию в ходе процессов обычного дарвиновского отбора, действующего в пределах одной планеты. Я очень сомневаюсь, что работоспособная модель такого процесса отбора могла быть создана - у неё были бы все печально известные трудности "группового отбора". Например, если растения (как предполагается) производят кислород для блага биосферы, то представьте себе мутантное растение, которое экономило бы на издержках производства кислорода. Очевидно, оно было бы репродуктивно успешнее своих более патриотически настроенных коллег, и гены глобальной солидарности вскоре исчезли б. Нет смысла возражать, что продукция кислорода не должна требовать затрат - если оно не требует затрат, то наиболее рациональным объяснением продукции кислорода растениями было бы такое, какое научный мир принимает и так - что кислород - побочный продукт кое-чего, что растения производят для их собственного эгоистичного блага. Я не отрицаю, что кто-нибудь сможет однажды создать работоспособную модель эволюции Геи (возможно по линии нижеописанной "модели-2"), хотя я лично сомневаюсь в этом. Но если даже у Лавлока и есть такая модель в уме, то он не упоминает о ней. Собственно, он не делает никаких намёков на то, что здесь имеется трудная проблема.
Гипотеза Геи - это чрезвычайная форма того, что я, ради былых времён (хотя ныне это довольно несправедливо), продолжаю называть "Теоремой Би-Би-Си". Британскую радиовещательную корпорацию справедливо хвалят за превосходные фотографии природы, и обычно связывают эти замечательные визуальные изображения с серьёзными комментариями. Сейчас многое изменилось, но долгие годы доминирующая мысль этих комментариев вращалась вокруг доктрины, вознесённой почти до уровня религии - доктрины "поп-экологии". В её основе было нечто, называемое "балансом природы" - изящно скроенным механизмом, в который растения, травоядные, плотоядные, паразиты, и мусорщики - все играют свою назначенную им роль во имя блага всех. Единственным, кто угрожал этой изящной экологической фарфоровой лавке, был бесчувственный бык человеческого прогресса, бульдозер оного..., и т.д.

http://protopop.chat.ru/eph/eph13.html

_________________
Не слушайте, что я говорю; слушайте, что я имею в виду! Р. Фейнман