Форум атеистов Рунета

Платон относил к миру идей не только душу, а все предметы, как "идеи", к которым должна стремиться "вещь", так, что не нужно обобщать, говоря, что Платон считал сознание таким образом, богом. Это совершенно не так.
Кстати, разделяя душу и тело, Платон был как раз не прав, что отражается хотя бы в наличии его признанных противников, а ТЕМ БОЛЕЕ в достижениях современной науки по исследованию головного мозга, которые 100% свидетельствуют о том, что и "душа" (т.е. сознание) и тело находятся в едином ЦЕЛОМ - в организме (и человеческом, и животном)

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

"знания, накопленные историей, политические и правовые идеи, достижения искусства, мораль, религия и общественная психология представляют собой сознание общества в целом, общественное сознание. "(марксизм:краткий обзор) - наличие подобного понятия как общественное сознание - вы отрицаете?

Совершенно не так. Ну, где у Платона, к примеру, находится Бог? В мире вещей или в мире идей? Учитывая, что КАЖДАЯ вещь имеет свою ИДЕЮ.

Единого Бога у Платона нет вовсе, тем более он не привязывает душу (сознание) к Богу.

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

Именно, что НАКОПЛЕННЫЕ ЗНАНИЯ, в которых может быть знание о религии, т.е. знание о боге, что и говорит о том, что само общественное сознание не является самИм богом.

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

Во-первых, что такое интеграция и чем она отличается от суммы? Взаимодействие объектов уже входит в "сумму", для этого я говорю "система". Что можно придумать кроме этого мне сейчас не догадаться. Касательно внешнего и внутреннего наблюдателя тоже не понимаю. Если совсем абстрагироваться, у вас есть набор "переменных" и их взаимодействия с течением времени. Можно рассматривать поведение отдельной "переменной" относительно других (как заяц реагирует при приближении волков за 20 минут), можно искать закономерности для совокупности переменных (популяция зайцев относительно популяции волков за 2 года), но это просто уровень абстракции на котором вы пытаетесь найти и описать некий "закон" системы. Я не вижу здесь никаких "извне".


Почему непозноваемыми? Разве что в смысле того, что каждый элемент реагирует исходя из локальных, доступных ему данных. Убегающий заяц не учитывает, что через 2 года популяция волков упадет, а еще через 2 и самих зайцев, такие закономерности возникают как результат поведения отдельных зайцев. (хотя есть примеры, где паразит и его носитель вырабатывают времена "инкубации" в отношениях взаимнопростых чисел, поскольку это помогает избежать паразита).

Тогда можно сказать, что солнечная система это сверх-сверх-оранизм, а галактика это сверх^3-организм. Боюсь такие аналогии больше путают, чем помогают. Для меня организм лучше всего описывается, исходя из главы Докинза про возникновение многоклеточных из одноклеточных. Там есть очень интересные соображения, которые на экосистему или даже популяцию распространить не получится..

_________________
Не слушайте, что я говорю; слушайте, что я имею в виду! Р. Фейнман

.

_________________
...За презревших грошевой уют!

Чтобы мысль стала ясна, рассмотрите различия между клеткой органа с его таксоном, с одноклеточным протистом. Понятно, что образование клетками организма приводит к их интегративным изменениям и никак не могут быть классифицированы как результат суммирования клеток.

Это уровень рассмотрения, качественно разными категориями.
Надутый воздушный шар можно описать по законам динамики молекул газа, а можно как сферу.
Внутренний наблюдатель видит объект как функции внутренних процессов, внешний - как единое целое.

Нет, это не так. Системы в разной степени интегрируются. Автомобиль, можно сказать, состоит из деталей, а что организм состоит из клеток, вряд ли. Он образуется из клеток, которые вне организма гибнут.
Кроме того, системы, возникшие по решаемой задаче наблюдателя, не такие же системы, как те, которые включены в структуру самого наблюдателя как его образующие. Но это долго доказывать.

А вы определите для начала операцию "суммирования клеток". Поставить их на расстоянии 1мм в водном растворе? Не вижу никакой отдельной "операции сложения". Как я написал, в "сумму" уже входят взаимодействия в системе, которые нормальным образом ведут к изменениям самих частей, поэтому для меня это то же самое, что "интеграция".


Внутренний наблюдатель вполне может дедуцировать сферу, а внешний смоделировать внутренние процессы. Это просто разные уровни нахождения закономерностей, не понимаю почему надо их называть внутренними и внешними.


Насколько короткий кусок дождевого червя выживет? Кроме того есть же организмы распространяющиеся почкованием, гипотетически даже почкованием отдельных клеток (Докинз в книге рассматривает эту возможность и предлагает, почему данный метод не подходит для сложных организмов).


Не думаю, что посчитаная траектория Земли как-то фундаментально отличается от траектории Марса, просто потому что мы часть одной но не другой.

Я все жду какой-то эврики, но пока не понимаю что и зачем там у Вернадского.

_________________
Не слушайте, что я говорю; слушайте, что я имею в виду! Р. Фейнман

Да не будет тут никакой эврики - это же философия. Ну назвал Вернадский "сверхорганизмом" свою биосферу, с таким же успехом можно пчелиный улей назвать так же. Чистая поэтичность.
Как раз речь об экосистемах и идет. Только они же разного уровня бывают: биосфера, биом, биоценоз. Вот и все, и не важно, где наблюдатель.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Операция суммирования определена самой природой. Первые колониальные организмы (сумма клеток) постепенно дифференцируются, их клетки теряют самостоятельность, интегрируются в единое целое. Как же можно это различие игнорировать, если приобретаются свойства, недоступные предыдущему состоянию?

Абстрактно допустимо, о чем и говорил. Но осознать как некую реальную картину не всегда возможно. Поэтому и используются такие приставки как "сверх". Например, математически пространство более 3-х измерений реальность. Однако попробуйте такое вообразить. Потому что в данном случае мы наблюдатели внутренние.

Во-первых, длина куска ограничена. Сейчас уже не помню цифру. А что из клетки можно восстановить целого червя - невозможно. Хотя бы потому, что каждая клетка ограничена количеством своего деления, и если она взята из целого червя, то она практически уже истощила свой ресурс.
Во-вторых, я не понял связи мною сказанного на предыдущем посту и делением червя. Я говорил, вроде, совсем о другом.

Вы меня не поняли. Я говорил о системах образующих самого наблюдателя. Иерархически это атомы, мономолекулы, органические молекулы, органеллы, клетки, органы и, наконец организм в целом. Эти системы независимы от решаемой задачи. Остальные системы исключительно связаны с поставленными по ним задачам. Так что, системообразовательность у этих двух видов различна.
Но не стоит это обсуждать сейчас на теме, потому что оно не связано напрямую с рассматриваемым вопросом.