Форум атеистов Рунета

Я не вижу какую пользу может дать такое определение суммы. Если организмы не взаимодействуют, то нет системы, если вы даете им взаимодействовать, то вы просто наблюдаете развитие системы во времени (transient-state), возможно до какого-то равновесия (steady-state). Равновесий может быть много, устойчивых (stable equilibrium) и не очень (представьте мячик на вершине холма в маленькой ямке - выкатится и до свидания). Равновесия может вообще не быть, а вместо него колебание системы (заяц-волк).
Я прошлым летом почитал книгу Эволюционная динамика: исследование уравнений Жизни, а затем поигрался с некоторыми простыми моделями и был некоторыми результатами озадачен. Например, вот типичное развитие популяции с 4 стратегиями, начиная с одной

Я это к тому, что с одной стороны рассуждения про сумму и интеграцию, а с другой достаточно богатый математический аппарат, который многие вещи описывает. Вот в рамках этих знаний я не понимаю, зачем нужно определять "сумму" клеток как сведенную вместе в точке времени 0 (или их жизнь в совершенно других, изолированных условиях), а "интеграцию" как достигнущую равновесия (если такое найдется) систему.


Мне кажется это проблема развития нашего мозга, который имеет дело с трехмерным пространством. Я допускаю ИИ, который сможет представить многомерное пространство, может даже бесконечномерное, то есть это не проблема внутреннего наблюдателя

.
Я все равно ничего не понял.

_________________
Не слушайте, что я говорю; слушайте, что я имею в виду! Р. Фейнман

В естественных науках мат.аппарат ничего не описывает. Только выявляет количественные закономерности в отношениях частей в целом и/или с внешними объектами. Дальше эти результаты логически интерпретируются, что и является самим описанием модели. Потому и существуют различные теории по одному и тому же научному феномену. Действительно, многое будет непонятно, если ограничиться только математикой.

Ваше допущение не аргумент. А так, я это и подразумевал, что есть зависимые ограничения по уровням. И тогда работают только экстраполяции с непредставимыми результатами.

Чтобы поняли, мне необходимо представить Вам свою статью. А после сутками спорить по каждому ее пункту. И это факт, судя по тому, как спорите по такому простому вопросу, что тут. Хотя, приятно общаться с умным собеседником как Вы.

Этим занимается статистика.
Сложную систему интересно разбить на части, задать поведение частей и посмотреть как система будет развиваться. Затем сверить с реальностью, усовершенствовать и запустить снова. Если оперировать только терминами, можно домыслить и Бога в качестве общественного сознания или под все подгоняемые законы диалектики. Не все (пока ) можно выразить в математике, но там где можно она "срезает шелуху".

_________________
Не слушайте, что я говорю; слушайте, что я имею в виду! Р. Фейнман

Не знание о религии, а именно единый Дух - как сумма сознаний определенной группы лиц связавших себя с конкретной религией - коллективное сознание само влияющее на индивидуальные сознания - это и есть Дух(Бог) в интерпретации евангелистов.
Религиозная версия духовного мира отличается от материалистической - только спецификой жанра - обилием литературных приемов, где все оттенки проявления сознания отражены в образе олицетворенных духов.

Не только статистика. Математические формулы нередкое явление в биологических дисциплинах.
А Вы говорите о математическом моделировании сложных стохастических систем. Но учтите, что для верного такого моделирования УЖЕ необходимо иметь теорию по моделироваемому объекту. Только ее упрощение может дать возможность смоделировать. А значит, до моделирования требуются и термины и всякое другое. Кроме всего, до моделирования необходимо еще выработать идею подобия модели с оригиналом, что не легче самой теории.
Как видите, до математики еще пахать и пахать.
А что касается домысливания Бога - в Науке это исключено.

То есть от глобального общественного сознания вы перешли к коллективному сознанию. Лихо вы перескакиваете с термина на термин.
Коллективное сознание - это идея, объединяющая группу лиц совсем не в глобальном общественном масштабе, как вы это утверждали ранее.
Идеи могут быть различными, к примеру, идея атеизма или идея коммунизма, они являются частью общественного сознания, как суммы знаний, но не суммой индивидуальных сознаний, тем более не являются Богом.

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

А я согласен. Меня беспокоит застревание на уровне знаний начала 20 века. Если утрировать, представьте, что перед вами ученый, рассуждающий о взаимодействии 4 стихий: воды, воздуха, огня и земли. Строит между ними умозаключения итп. Или например, ученый, пытающийся применить в решении своей задачи диалектику.
Если вернутся к началу разговора, где я влез, то суть можно выразить несколькими цитатами:
1. Если общественное сознание это просто сумма индивидуальных, и это - Бог. Ну ладно..
2. В принципе, как предполагал Вернадский, биосферу можно рассматривать как единый сверхорганизм. Тогда логично предположить, что сознанием такого сверхорганизма можно считать интеграцию (а не сумму) сознания всего человечества (ноосферу).
3. Экосистема - это взгляд на биосферу, с точки зрения внутреннего наблюдателя. При таком наблюдении биосфера есть результат видения суммы составляющих ее. Вернадский пошел дальше. Он предложил взгляд из вне, как на интеграцию элементов биосферы. А это принципиально другое.
4. что такое интеграция и чем она отличается от суммы? Взаимодействие объектов уже входит в "сумму", для этого я говорю "система".
5. Понятно, что образование клетками организма приводит к их интегративным изменениям и никак не могут быть классифицированы как результат суммирования клеток.

Вот для меня "сумма" в смысле выставления фигур в ряд без их взаимодействия не имеет смысла. А их изменения в результате взаимодействия, будь-то переходные или результативное-равновесное это естественный ход развития сложной системы. Вот и кажется, что сравнение "суммы" и "интеграции" это как оценка влияния "стихии огня" на "стихию воды"...

_________________
Не слушайте, что я говорю; слушайте, что я имею в виду! Р. Фейнман

olegus.
Если не утрировать так, Вы хотите сказать, что нет необходимости вводить термин "интеграция", если можно обходиться "суммой" и "степенью взаимодействия".
Я тоже за то чтобы не измышлять термины без нужды. Но в данном случае есть нужда. Попробую выдать поясняющую аналогию.
Вылепили из пластилина две фигурки, предположим кошек. Поставили их вплотную друг к дружке и педантично описываете имеющийся факт. То есть, выявляете их признаки и свойства как по отдельности так и в их совокупности. Заимели список признаков свойств как отдельных фигурок, так и их суммы (вроде массы, проводимости, количества ушек, ножек и т. п.).
Теперь Вы постепенно их прижимаете друг к дружке и после каждого сантиметра деформации снова составляете список. Вы получаете пачку поэтапных признаков свойств пока перед Вами не оказывается одна пластилиновая лепешка.
Возникает вопрос: можно ли эту лепешку назвать суммой двух кошек при максимальной степени взаимодействия? В принципе не возбраняется, но теряется при этом важная информация. То есть, чрезмерно упрощается.
Так вот, в природе и такое встречается, которое нужно обозначить как "интеграция", а не "стихия воды".

Скарлетт я устал вам объяснять - общественное сознание - духовный мир, коллективное сознание - тоже духовный мир. А охват аудитории - не суть важно.
Так вот в этом духовном мире витают - дух(бог) атеизма, дух(бог) коммунизма и прочая.
Бог - дух, а дух - высшая форма сознания. Идея(дух, бог) способна влиять на индивидуальное сознание и бытие - объединяя определенное количество индивидов - может быть и все человечество, или какую то группу лиц.

Какого еще нашли вы Бога - я не знаю.

Так это вы начали с того, что "общественное сознание это просто сумма индивидуальных, и это - Бог", поэтому сами ищете бога, давая ему сначала все общественное сознание, потом только коллективное, а когда вас прижали, то соглашаетесь лишь на идею.
И что означает очередной опус: "Бог - дух, а дух - высшая форма сознания." ? С какого вагона эта еще высшая форма сознания упала? То у вас бог - сумма сознаний, то Дух - высшая форма сознания. Чьего сознания? И какая форма сознания низшая, какая средняя? Ответьте уже конкретно, а то пишете полный каламбур, а потом еще заявляете, что устали эту собственную бредятину объяснять.

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт