Форум атеистов Рунета

[quote="artemonka"]Вот теперь, уважаемый Апостол, скажите, какой из подходов Вам наиболее импонирует: подход Павла, который говорит, что важна сама по себе вера, без всяких дел, или подход Иакова, который говорит, что вера без дел ничто?
Раз Вы привели пример именно из Иакова, предполагаю, что его позиция Вам импонирует.
Но что же тогда делать с мнением Павла, не подскажете?[/quote.

------------------------------------------------------------------------------------------------
Увы, Кот задает вопросы, на которые я уже отвечал...Посему сосредоточусь на Артемонке...
Как вижу, у Вас цитаты не из Синодального перевода. Посему пощу по Синодальному:
К римлянам, апостола Павла:ибо мы признаем, что человек оправдывается верою независимо от дел закона (гл.3:28
Но под делами закона Павел подразумевал законы Ветхого завета. А под верой в христианском смысле этого слова не вульгарное понимание веры только как примитивной веры в Христа, в которого "и бесы веруют", но всю совокупность христианского мировоззрения, которое включает в себя и то положение, по которому вера без Богоугодных дел мертва. (См. послание апостола Иакова, гл.2 ст. 17-20.).
Если бы действительно можно было бы спастись просто поверив в Бога, в св.Троицу, то все послания апостола Павла уместились бы в одном стихе. Ну зачем ему было бы надо тогда проповедовать о грехе и праведности..Возьмем хотя бы 7 главу.Там наставления о христианском браке.Например, это:ст.10-"А вступившим в брак не я повелеваю, но Господь: жене не разводиться с мужем". Сказал бы: "творите что угодно, все равно спасетесь, ибо верите в Бога"! Или любое другое наставление.Зачем он их столько дал, если можно спастись лишь верой в Бога? Делать ему было нечего, что-ли--посмотрите, сколько исписал своими посланиями...
А какая последняя книга Священного писания? Правильно, Откровение Иоанна Богослова. И что мы там видим о кончине мира? А вот сами убедитесь:гл 20, ст12:13.....И судим был каждый по делам своим...

_________________
Если бы Бога не существовало, Его следовало бы выдумать. (Философ Вольтер).
"Каких павианов? Каких ещё, к дьяволу в задницу павианов? Современных людей ещё не было, а павианы - были?"
(Уровень знаний атеиста Рыба)

Не мне Бог, а всем Иоанн Богослов в Апокалипсисе. Учите матчасть, читайте главу 20, стихи 12-13.
Советую почитать то, что я запостил в "новостях"--"Золото Церкви".
Чем Вас страшит ОПК в школе? Люди не должны расширять свои знания о тысячелетней духовной культуре своего народа?

Не знаю достоверных фактов про Прохорова, который тряс гениталиями после попойки в Куршавеле и попал во французскую тюрьму за хулиганство, но про Абрамовича мне точно известно, что он пожертвовал на нужды английской синагоги крупную сумму.

Читайте в "Новостях" мою темку "Золото Церкви". Там сказано, что при Советской Власти священники жили богаче.
Путина считаю изменником. Прикидываться не собираюсь.
Вы не про всех лидеров знаете. Есть у некотоорых мусульман авторитетный лидер, зовут его Доку Умаров.
С другим авторитетным лидером, ныне покойным, как я уже постил на старом форуме, лежал на одном диване (во время Абхазской войны). Звали его Шамиль Султанович Басаев.


Не Вася Пупкин, а я неоднократно говорил на форуме, что: 1) Россия объявила себя правоприемницей СССР , а долг платежом красен--это я опять про 10 тысяч разрушенных храмов.
2) Опять я говорил, что Церкви нужно очиститься от грехов ее некоторых служителей, в том числе высокопоставленных. Да, я согласен с Вами, что некоторые священники рассматривают Церковь как кормушку. Но слава Богу, не из них одних она состоит.

Прикидываться мальчиками в нашем с Вами возрасте глупо, сударь. О кулачных боях как традиционной русской забаве знаю. Но нелепо сравнивать их с кровавой битвой на арене гладиаторов, которые не зуботычинами друг друга одаривали, а ударами мечей.

Погуглите фразу "секс в древнем Риме" и убедитесь в обратном. Рабынь насиловали и заставляли заниматься проституцией в публичных домах, а также заставляли сношаться на потеху толпе со специально дрессированными животными: кабанами, гепардами, собаками, обезьянами и проч.
Кроме того, устраивались массовые публичные оргии с детьми. Учите матчасть.

Ложь. Прочитайте снова первое послание к Коринфянам Первоверховного апостола Павла, гл.7, ст.2:5.

Человек по своей природе дуалистичен...............
Мы источник веселья и скорби рудник,
Мы исчадие ада и чистый родник.....
Сталин для меня в чем-то герой, в другом-антигерой.

А Википедию Вы в состоянии использовать--где с запада граница Сибири?
Мои предки пришли осваивать территорию за "Камнем", т.е. за Уралом. Сибирь. Мы не считаем Урал Сибирью. А крепостного права в Сибири никогда не было.

_________________
Если бы Бога не существовало, Его следовало бы выдумать. (Философ Вольтер).
"Каких павианов? Каких ещё, к дьяволу в задницу павианов? Современных людей ещё не было, а павианы - были?"
(Уровень знаний атеиста Рыба)

Интересно:) Не Вы ли ранее писали, что предпочитаете новый современный перевод?:) Специально для вас его нашла и использовала. А Вы мне синодальный предлагаете?
Пусть будет синодальный. Не суть.

Совершенно верно. Иаков тоже.


Я Вас про Павла спрашивала, а Вы мне Иакова и Иоанна привели в качестве доказательства.
Давайте Павла посмотрим на эту тему. Он любитель размазывать слова по пергаменту:

А Иисус говорил, что он пришел не нарушить закон, но исполнить. И Иаков с Иоанном ему не противоречат. Я так понимаю, что это можно назвать "правдой Божией"?

То есть, все грехи равнозначны, и в принципе, достаточно одной веры в Иисуса Христа, чтобы эти грехи были прощены. Так по Павлу. А раз достаточно обьявить себя верующим в Иисуса и больше ничего делать не надо, то можно совершенно спокойно продолжать грешить, так как все грехи уже искуплены кровью Христа. Я бы сказала, что Павел придумал новую и единственно действующую на всех заповедь: "грешите наздоровье - все уже прощено высшими инстанциями".

Как же даром-то? Верой оправдание получается, по Павлу.

Итак, грехи прощены распятием. А что такое жертва через веру?
И какие грехи прощены? Прошлые? А что делать тем, кто родился после смерти Иисуса? Получается, что только верить, так?
Честно говоря, я в этой белиберде запуталась. Сможете объяснить? Только без помощи Иакова, Иоанна и Евангелий. Только по Павлу.

И это еще мягко сказано. Потому что в другом месте Павел говорит другим тоном:

И еще:

О как. Закон Моисея, по Павлу - производит гнев. Если бы не было этих заповедей, то никому бы в голову не пришло грешить. На мой взгляд, Павел здесь обвиняет Бога в подаче людям заповедей.

Как видите, мнение Павла диаметрально противоположно Иакову, хотя они оба говорят о законе Моисея.
Вы же назвали мнение Павла "примитивной верой в бога, в которого и "бесы веруют". То есть, принимая слова Иакова (и Иоанна с ним), что вера должна быть показана через дела (а именно через исполнение закона Моисея), Вы в каком-то смысле принимаете иудаизм:) Именно от этого и хотел оградить верующих Павел, называя закон Моисея "игом рабства".
Понимаете всю комичность "христианского мировоззрения в совокупности"?:)

В Галатах Павел вообще говорит напрямую:


Нет, потому что такую точку зрения надо было нормально объяснить и отстоять. Любой здравомыслящий человек его бы просто отверг (что послания Павла и подтверждают).

Вы действительно так наивны?
Потому что отменив действие Закона, Павел не предложил никакой альтернативы. А его оппоненты (Вы может быть удивитесь, но это настолько очевидно из посланий) предлагал конкретные действия. И Павлу пришлось придумывать свои законы. Именно свои, а не Иисуса. Посмотрите свой же пример с христианским браком.
Конкуренция за сердца верующих знаете ли, штука жестокая. Павел настолько сам запутался в своих философских размышлениях о спасении верой, что его собственный адепты быстренько от него отпали, так как конкуренты предлагали более реальные возможности, подкрепляя их опытом поколений. Ну и авторитет, конечно же.
Кто такой Павел по сравнению с братом Иисуса, Иаковом...
Потому и исписал столько посланий. Боролся за место под солнцем. И по иронии судьбы, выиграв - проиграл.
Ведь сегодняшние христиане считают, что вера без дел - ничто:)

...чтобы стать неисправимым грешником. Меня вообще-то именно этот момент в христианстве смущает, не успел родиться, а уже грешник. Вот в иудаизме или исламе, на грех ещё заслужить нужно, постараться!..
Artemonka, Павел вою шайку создавал, с целью обогащения. Поэтому и плёл, что на ум взбредёт, подозреваю, что и на Рим подрабатывал, на пол ставки. Может у него задача была, опорочить национально освободительное движение, при оказии разорить потенциальных спонсоров повстанцев. Трудно из деяний установить, скольких он по-миру пустил, но подозреваю, многих.

Вы хотите сказать, что первые христиане являлись повстанцами?:)

.

_________________
...За презревших грошевой уют!

И вы это пишете! Во времена Павла и Иисуса не было христиан! Ёшуа был проповедником "закона божьего", раввином. Какой на фиг, из него "христианин"?.. Мог сотрудничать с повстанцами, идеология повстанцев - иудаизм, а восстание против навязанного оккупантами римского права.

Скажу свое мнение, хотя я и не сильна в богословии.
Противоречия между верой и делами нет. Павел акцентирует свое учение на вере, потому что вера первична, а дела вторичны.
Если кто-то решит: я буду жить праведно, не творить зла, и я заслужу спасение, ведь Иисус искупил мои грехи, прошлые и будущие, то ничего у него не получится. Ведь Иисус своей жертвой только открыл пути к спасению (которые раньше были заблокированы), и искупление им грехов нужно понимать, как ВОЗМОЖНОСТЬ, которой тоже раньше не было.
В том-то весь фокус, что жить праведно без веры невозможно. Как бы кто из смертных не старался, верующий или атеист, но сатана-то остался, и это мощнейший духовный источник зла.
Избавиться от его воздействия, живя мирской жизнью, невозможно.
Но если избавиться от его влияния невозможно, то его можно компенсировать, плюсом нейтрализовать минус.
И только вера дает этот плюс. Верующий и любящий Бога оказывается под двойной защитой.
Во-первых, силы света охраняют его, и во-вторых, церковь дает свои таинства - исповедь, причастие, при которых Бог лично принимает покаяние и прощает (нейтрализует) грех.
26 Они же чрезвычайно изумлялись и говорили между собою: кто же может спастись?
27 Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу.
(Мар.10:26,27)
Итак, только живя в вере, то есть с Богом, можно построить Царство Божье в душе и заслужить спасение.
Поэтому Павел и ставит веру превыше всего.
А любящий Бога будет стараться и делами своими радовать Его. Если же согрешит, то покается и получит прощение. А без веры одними делами спасение в мире зла заслужить невозможно просто потому, что искушения и соблазны обступают со всех сторон, грехи накапливаются и умножаются в геометрической прогрессии.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Чудненько! Грабь убивай, и вообще твори, что на ум взбредёт, но заяви, что веруешь и всё тебе простится. Главное вовремя покаяться. Только одна маленькая деталь, воздаётся -то, по делам... Я вас, Сестрица, всегда в двурушничестве подозревал, вижу не ошибся!
А как грехи могут накапливаться и умножаться, если их не делать? Тут вы темните. Вообще-то это очень распространённый поповский трюк, хотя не только попы им пользуются, "свидетели еговы" тоже. Грех мадам, это деяние, нарушение условий примирения между иудеем и его богом Яхве. Павел же, оставляет себе лазейку, чтобы выкрутиться в разе чего.

Так лживость и лицемерие - обязательные качества праведника.

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.