Форум атеистов Рунета

Текущее время: 06 ноя 2026, 21:41

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 26 июл 2013, 13:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Школы работали до того,как Гитлер пришёл к власти. Однако большинство их выпускников потом вполнеуспешно применяли полученные навыки в войне с нами.
Так это школы по Раппальскому договору. Он был заключен не только до появления Гитлера на арене, но и до признания СССР и Англией и тем более США. Причем, товарищу Чичерину можно поапплодировать. Ему удалось заполучить и передовую немецкую технику, и немецких инструкторов нахаляву практически. При этом глупо говорить о том, что эти школы каким-то образом способствовали усилению вермахта, потому что они в разы больше способствовали усилению Красной Армии. А во время ВОВ мы за день убивали больше, чем эти школы выпустили за все время. У них и цель была другая: немцы откатывали новую технику, мы получали ее образцы, технологии и опыт использования.
А уж по поводу добрых американцев с англичанами Вы конкретно погорячились. Англичане дипотношения разрывают, США аж до 33 года нас не признают. Да и в 30 взаимоотношения сильно напряженные. А в 38 заключается Мюнхенский сговор. Что оставалось делать? Правильно, заключать пакт Молотова-Риббентропа, отодвигать срочно границы от промышленных объектов путем захвата Прибалтики и востока Польши, быстро разобраться с "Великой Финляндией", ну и продолжать наращивать силы. Для последнего и вытребовали себе кредиты и поставки техники и оборудования, причем, интересно написано в Вики как дотошно наши выбирали только самую модерновую технику.
Все правильно сделали, тут я не вижу за что коммунистов обвинять. Да, были уверены в предстоящей войне, да готовились усиленно. Не надо было?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2013, 15:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:34
Сообщения: 17337
Откуда: Москва
.

_________________
...За презревших грошевой уют!


Последний раз редактировалось FatCat 10 май 2018, 00:18, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 авг 2013, 12:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Что вовсе не мешало усилению Вермахта. Или, по Вашему, немцы были полными идиотами и за красивые глазки отдавали всё это Союзу?
Есть некоторая разница в понятиях "способствовать" и "не мешать". Кроме того, хорошо что Вы начинаете понимать, что речь идет о неизбежном компромиссе, но далеко не о "помощи".
Цитата:
Только при этом немцы налаживали производство этой техники у себя, пользуясь результатами обкатки, а также получали подготовленных инструкторов для массового обучения состава Вермахта.
Вообще-то не налаживали, потому что это было запрещено Версальским договором. А подготовленных инструкторов они присылали в СССР, а не наоборот, у нас их не было и учить их было некому. Школа "Кама" же выпустила около 250 курсантов, если верить Вики, из них только 30 офицеров для вермахта. А вот немцы нам подготовили, например, Кривошеина.
Цитата:
Что не помешало Форду строить у нас Горьковский автозавод и КИМ, итальянцам - реконструировать АМО, а тысячам иностранных "спецов" участвовать в индустриализации страны.
Так что отношения с Германией отнюдь не были единственной отдушиной.
Учите матчасть.
Вы уж как-то определитесь с матчастью, а то студенты путаются. То "не помешало Форду строить у нас Горьковский автозавод и КИМ, итальянцам - реконструировать АМО, а тысячам иностранных "спецов" участвовать в индустриализации страны", а то "но, видимо, тут идеология коммунистов подвела: как же, "буржуи" - а в Германии вроде как "республика", да и страна, "пострадавшая" в ПМВ от тех же "буржуев"... в общем, "классово близкие" люди".
Как видим, коммунисты неплохо и американской депрессией воспользовались, заключив соглашения с "Форд", да и другими компаниями (заметим, что о правительственных соглашениях и здесь речь не идет), тащили технологии откуда могли. Грузовики, конечно, не танки с истребителями, но все же.
Цитата:
Типичный договор двух "акул" о разделе сфер влияния.
Отлично. Я как-то не люблю, когда моя страна становится жертвой. "Акула" мне больше импонирует.
Цитата:
Бред полный.
Хорошо, что Сталин так не думал. Спас нам месяц для мобилизации, о чем, собственно, Черчиль сказал: «В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских калёным железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчётливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной».
Цитата:
Готовиться было надо - не надо было кормить своего врага.
Но у наших руководителей сидела в головах одна мысль - о "кознях буржуазного Запада", недаром до самого 41 года советская пресса поливала грязью "страны Антанты, норовящие поссорить нас с Германией".
Здесь дело не в кознях, а в политическом курсе. В ссылке выше Черчилль недвусмысленно о причинах этого упоминает.
Пакт сыграл определенную роль (о его моральной подоплеке речь не идет), чего не скажешь о Мюнхенском сговоре, например, который был 100% глупостью.
Цитирую Сиполса:
Характеризуя позицию правящих кругов Англии, советское полпредство в Лондоне сообщало в Москву 25 апреля 1933 г., что за последние месяцы в них усиливаются «тенденции к активизации идеи о создании антисоветского фронта. Эти тенденции вырастают... на почве торжества гитлеризма в Германии, растущей агрессивности Японии на Дальнем Востоке».

Политика Англии сводится к тому, чтобы «ударить кулаком в русском вопросе»{34}.

Это был курс на сколачивание «священного союза» с целью ликвидации Советского государства.

Лорд Ллойд говорил, излагая планы английской правящей верхушки:

«Мы предоставим Японии свободу действий против СССР. Пусть она расширит корейско-маньчжурскую границу вплоть до Ледовитого океана и присоединит к себе дальневосточную часть Сибири... Мы предоставим Германии свободу вооружения... Мы откроем Германии дорогу на восток и тем обеспечим столь необходимую ей возможность экспансии. Таким образом можно будет отвлечь от нас Японию и Германию и держать СССР под постоянной угрозой»{35}.

В беседе с английским послом в Москве лордом Чилстоном нарком иностранных дел СССР счел необходимым обратить его внимание на эти антисоветские высказывания лорда Ллойда, означавшие натравливание Японии и Германии против СССР. Подобные же мысли, отмечал нарком, высказывают «Морнинг пост», «Дейли мейл», «Дейли экспресс» и другие английские газеты{36}.

Правые английские газеты систематически распространяли разнузданную антисоветскую клевету.

«Для антисоветской прессы, — писал Бернард Шоу, — нет лжи, которая была бы слишком фантастичной, нет клеветы, которая была бы слишком грязной… нет измышления, которое было бы слишком нелепым»{37}, [18]

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 авг 2013, 00:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:34
Сообщения: 17337
Откуда: Москва
.

_________________
...За презревших грошевой уют!


Последний раз редактировалось FatCat 10 май 2018, 00:17, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 авг 2013, 03:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Так вот, эти школы именно способствовали.
Это давно признали все, только Вы с чего-то решили поупираться...
Мне не известны ни эти "все", ни какие-нибудь факты, говорящие в пользу того, что страна получила меньше пользы от "Кама", "Липецка" и "Томки", чем Германия. Если они известны Вам - давайте их.
Цитата:
Учите матчасть...
Выучил. Теперь дело за Вами. Советую почитать воспоминания Гудериана или хоть энциклопедии какие-нибудь. Там вообще аж до 33 года единично танки производили.
Цитата:
Именно так. Так что Ваши "аргументы" про единственную отдушину - мимо кассы.
Это не мои аргументы, а Г. Киссинджера, которого я в симпатии к коммунистам не подозреваю. Впрочем, отечественные источники с ним согласны, что современные, что СССР.
Цитата:
Дорогуша, поинтересуйтесь, сколько грузовиков требовалось Красной Армии. А ведь знаменитая "полуторка" - это и есть "Форд-АА".
Причем тут "сколько требовалось"? Дело в том, что грузовиком танк не заменишь, хотя и их порывались в САСШ купить, но купили только разработки Кристи. А у немцев смотрели именно танки, самолеты, гаубицы и военные корабли. Вы свои же ссылки не читаете что ли? Там, кстати, есть и раздел "Значение соглашения для..."
Цитата:
Да неужто? И что она дала?
Не лучше ли было те кадровые части, что оккупировали Прибалтику и были там практически уничтожены (не без помощи местного населения - а какого ещё отношения к оккупантам можно было ожидать?) держать в УРах на старой границе? Тогда, скорее всего, немцы и не дошли бы до Москвы и Питера.
Да понятия не имею, что было бы лучше. Но склонен в этом вопросе больше доверять мнению Черчилля или Типпельскирха, чем Вашему, уж извините.
Цитата:
Неужели? И Вы можете это обосновать - с цитатами, фактами, документами?
Ведь "мюнхенский сговор", по Вашей же логике, оттянул начало ВМВ на целый год...
Да держите: это советский источник. Это яро-антисоветский источник, с еще более интересной информацией. "Мюнхенский сговор" сделал возможной войну, может статься. «Англия должна была выбирать между войной и позором. Её министры выбрали позор, чтобы затем получить и войну». У. Черчилль.
Цитата:
Точно также считал Сталин - только "открыть дорогу" он надеялся на запад.
Ну да.
Цитата:
Что-то я не понял, какое отношение Академия им. Фрунзе имела к немцам...
Не поняли, какое отношение "Кама" имела к Кривошеину, надо полагать.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 авг 2013, 15:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:34
Сообщения: 17337
Откуда: Москва
.

_________________
...За презревших грошевой уют!


Последний раз редактировалось FatCat 10 май 2018, 00:17, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 авг 2013, 18:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Ну, видимо - придётся разжёвывать. Какая разница - "больше" или "меньше" получила Германия?Главное, что она эту пользу ПОЛУЧИЛА. Ну, теперь поняли?
Ок. Я так и говорил с самого начала. Речь не о помощи.
Цитата:
При том, что без грузового автопарка танковая часть беспомощна. Ни горючего, ни боеприпасов, ни продуктов...
Ну так грузовики добыли раньше танков даже, не понимаю, что Вас смущает? Проблема-то была в 39 году именно в модернизации вооружения.
Цитата:
Вот именно. И что с ними стало?..
Я так понимаю, что Вы намекаете на то, что они послужили прототипом при разработке шасси А-20, Т-34, БТ-7 ? Сам-то танк Кристи оказался мертворожденным.
Цитата:
И какую часть этих "посмотренных" знаний смогли использовать? Что это дало советской военной промышленности?
Возвращаю Вашу же ссылку: значение соглашения для СССР.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 авг 2013, 22:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:34
Сообщения: 17337
Откуда: Москва
.

_________________
...За презревших грошевой уют!


Последний раз редактировалось FatCat 10 май 2018, 00:17, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг 2013, 02:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
СССР помог Германии подготовить специалистов и испытать образцы новой военной техники - но помощи "не было"?
Не удивлен. Вы вообще-то писали: "Если бы Советы в 20-е - 30-е не помогали всеми силами той же Германии "наращивать мускулы", то и ВОВ могло бы не быть". Теперь мы выяснили, что речь идет о max 40 офицерах для танковых войск Веймарской республики и аж 6 небоевых танках Großtraktor и 4 Leichttraktor, которые откатывались на Каме. При этом Советы обучили там больше 200 офицеров для себя. Если это "накачивание мускулов", то скорее уж Красной Армии за счет более опытных, но униженных немцев, и за весьма скромную плату.
Для сравнения: после захвата Чехословакии уже 3 рейх получил по-скромному аж сразу более 300 боевых танков Škoda. Вот Вам и "мюнхенский сговор", трудно не согласиться с Черчиллем...
Цитата:
Это Вам ни о чём не говорит?
Говорит. Вот Вы, например, один из таких публицистов. Но если "западных" я понимаю - у них не рыльце в пушку, а вся рожа в махере - то Вас нет. Смотрим раз (не видел перевода), два и собственно, отечественная еврейская пресса, три. Не нашел статистики по странам, которой можно было бы доверять, спецом просоветскими источниками не пользуюсь. Может, позже.

Вымыслы целесообразны, если они не могут быть опровергнуты.
И. Геббельс
;)
Цитата:
Ни один из полученных самолётов не стал прототипом для советских конструкторов.
И что? Вражескую технику берут обычно не для "прототипов", а для ознакомления с ТТД.
Цитата:
Вам известно, чем именно отличалась конструкция Кристи от других?
Да нам пофиг. В серию он не пошел - факт.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг 2013, 11:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:34
Сообщения: 17337
Откуда: Москва
.

_________________
...За презревших грошевой уют!


Последний раз редактировалось FatCat 10 май 2018, 00:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB