Форум атеистов Рунета

Текущее время: 06 ноя 2026, 16:10

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Свобода выбора
СообщениеДобавлено: 21 авг 2013, 23:45 
Не в сети
Заблокирован бессрочно

Зарегистрирован: 16 фев 2013, 22:14
Сообщения: 8513
Миклован писал(а):
GOD писал(а):
лучше быть здоровым и богатым, чем больным и бедным.

А ну как наоборот? Арлазорова, к примеру, или Пороховщикова, и богатство не спасло

Значит иногда лучше быть бедным, чем богатым.
:)

_________________
TERTIUM DATUR!
GOD EST!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свобода выбора
СообщениеДобавлено: 22 авг 2013, 00:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 17:54
Сообщения: 7431
Лишь бы здоровым...

_________________
Пока нас окружает ложь, в этом мире возможно всё. Значит, и для нас нет ничего невозможного


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свобода выбора
СообщениеДобавлено: 22 авг 2013, 00:11 
Не в сети
Заблокирован бессрочно

Зарегистрирован: 16 фев 2013, 22:14
Сообщения: 8513
Миклован писал(а):
Лишь бы здоровым...

Аминь!
З.О.Ж. РУЛИТ!
Кстати, это 2-я Заповедь из трёх Моего Последнего Завета.
Читали, Док?

_________________
TERTIUM DATUR!
GOD EST!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свобода выбора
СообщениеДобавлено: 22 авг 2013, 00:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 17:54
Сообщения: 7431
Ай-вай! Это в каком же смысле Последнего?

_________________
Пока нас окружает ложь, в этом мире возможно всё. Значит, и для нас нет ничего невозможного


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свобода выбора
СообщениеДобавлено: 22 авг 2013, 00:22 
Не в сети
Заблокирован бессрочно

Зарегистрирован: 16 фев 2013, 22:14
Сообщения: 8513
Миклован писал(а):
Ай-вай! Это в каком же смысле Последнего?

А дальше (после исполнения) уже нечего и некому будет заповедовать.
Потому и последний.

_________________
TERTIUM DATUR!
GOD EST!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свобода выбора
СообщениеДобавлено: 22 авг 2013, 02:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 авг 2012, 09:31
Сообщения: 490
Chance doesn't exist
But the path of life is not totally so predestined
And time and chronology show us how all should be
In the ways of existence
to find out why we are here


(дословный перевод тут http://www.amalgama-lab.com/songs/e/epi ... orium.html)

А если серьезно

keij писал(а):
Несвятой Дух писал(а):
Что-то Вы слишком уж мудрствуете. Свобода выбора от химических процессов в организме не зависит.


Вопрос в том, каким образом пропадает эта зависимость и пропадает ли вообще?
Какова модель осуществлятеля выбора? Мне так кажется, что её можно представить в виде некоей программной системы, которая исходя из имеющегося опыта и из некоего конечного варианта выборов осуществляет оптимальный выбор. В таком случае, очевидно, что этот выбор при одних и тех же исходных условиях всегда будет одним и тем же. Если же в базе данных опыта выбиралки нет знаний необходимых для того чтобы сделать оптимальный выбор, то выбиралка случайно выберет некое решение из множества возможных в таком случае его уместнее было бы назвать случайным, а не осознанным и свободным, чтобы не рожать избыточную сущность.


то компьютер и компьютерная программа гараздо более подвержены неопределенности и случайности, чем всем кажется. Если вам знакомо понятие race condition из программирования, то это один пример. Я же писал диплом по сохранению и последующему восстановлению состояния распределенных программ (checkpointing/restart), где было важно знать, что после восстановления поведение программы будет таким же, как если бы ее вовсе не останавливали. Так это совсем нетривиально - нужно было найти в программе все источники недетерминизма, отслеживать их, записывать события и потом после восстановления проигрывать. В программе несколько источников (source of non-determinism):
  • get_time(), random() итп
  • ввод/вывод
  • и самое главное message polling, где вы ожидаете сообщения от других компьютеров и провереяте пришло ли сообщение, делая при этом другие дела, и message choice, где вы берете первое пришедшее сообщение от двух разных компьютеров. Тут неопределенность возникает из-за неопределенного времени пересылки сообщения (задержек в элементах сети итп)

Кстати поведение if/switch итп полностью детерминировано, что не сразу очевидно. :)

Так я бы мог еще пораспинаться тут, но во первых мне лень, а во-вторых вам это зачем. :)

Похоже, мозг это некий FPGA чип, с большим количеством независимых часов, даже скорей c реактивным поведением (reactive programming). Я имел небольшой опыт с последним, и заверяю, что из-за неопределенности результата это просто АДЪ, с которым могут справится разве что функциональные языки (Functional Reactive programming)! :D
(справка: неопределенность не из-за внешних сигналов, а из-за того что сигнал в таких системах может разветвлятся, распространятся в каждой ветви независимо и затем опять сходится - результат часто зависит от задержек в путях распространения. Придумали даже Sychronous Reactive Programming).

Можно сказать, что и задержки в сети однозначно определены, нагруженность элемента сети определяется сообщениями других программ и выбиванием солнечным фотоном бита (что заставляет перепосылать сообщение). А поведение программ и полет фотона детерминирован. В таком случае возьмите бутылку с полки.. :D

_________________
Не слушайте, что я говорю; слушайте, что я имею в виду! Р. Фейнман


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свобода выбора
СообщениеДобавлено: 22 авг 2013, 03:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 авг 2012, 09:31
Сообщения: 490
Перечитал ваше сообщение, получилось я подтвердил вашу модель. :)
Наш выбор, если не достаточно однозначен (в плане схемы и работы нейронов), может зависеть от упавшего на нас фотона или температуры затылка. :D

_________________
Не слушайте, что я говорю; слушайте, что я имею в виду! Р. Фейнман


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свобода выбора
СообщениеДобавлено: 22 авг 2013, 05:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 авг 2013, 12:52
Сообщения: 20
Рыба писал(а):
Миклован писал(а):
А вдруг да кто-то, вместо того чтоб тихо дрочить, кого-то другого ударить захочет? Он и в этом свободен. Разумеется, такой свободе есть своя цена, но вдруг он согласен и на таковую?

Суть примера не в том. Суть в том, что свобода эта самая, вполне предсказуема.

Нет, Рыба, я ещё раз обмозговал ту модельку которую привёл вчера. Как раз всякое поведение которое логическим и предсказуемым образом следует из обретённого человеком опыта назвать свободным нельзя. Единственная свобода которая есть у человека - действовать не благодаря тому что он знает и умеет (потому что это всегда по своей сути шаблон и поведение робота, плюс-минус отклонение из-за мочи ударившей в голову) а вопреки тому чего он не знает и не умеет. Т.е. если у человека и есть свобода, то это свобода заниматься чем-то непредсказуемым, например, творчеством и познанием неизвестного, выводящим его за рамки того, что он знал до сих пор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свобода выбора
СообщениеДобавлено: 22 авг 2013, 06:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 авг 2013, 12:52
Сообщения: 20
olegus писал(а):
Так я бы мог еще пораспинаться тут, но во первых мне лень, а во-вторых вам это зачем. :)

Да собственно, всё за тем же - познай себя, свои рамки и попробуй их раздвинуть. Спасибо за дискуссию, некое прояснение от неё у меня нарисовалось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свобода выбора
СообщениеДобавлено: 22 авг 2013, 07:52 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:41
Сообщения: 1630
keij писал(а):
Нет, Рыба, я ещё раз обмозговал ту модельку которую привёл вчера. Как раз всякое поведение которое логическим и предсказуемым образом следует из обретённого человеком опыта назвать свободным нельзя. Единственная свобода которая есть у человека - действовать не благодаря тому что он знает и умеет (потому что это всегда по своей сути шаблон и поведение робота, плюс-минус отклонение из-за мочи ударившей в голову) а вопреки тому чего он не знает и не умеет.

Как можно действовать намеренно и вопреки тому, чего не знаешь?
В механике есть такое понятие – «степень свободы». Наличие этих степеней больше двух может в принципе давать непредсказуемые результаты, и чем больше этих степеней, тем больше вероятных направлений движения и как следствие, результатов движения.
Ваша свобода ограничена только одним – вы можете жить, но в конце концов умрете, и в этом фарватере движения ваше поведение (движение) вполне свободно (имеет достаточное количество степеней свободы)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB