Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 11:41

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 299 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 30  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ложь
СообщениеДобавлено: 18 сен 2013, 01:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 авг 2013, 17:19
Сообщения: 574
Откуда: Владимир
Groshik писал(а):
Мне вот интересно стало: а все боги настолько косноязычны, что потом два полка толкователей работой на всю жизнь загружены?

Грошик.
Разве вы в совершенстве владеете древнегреческим?
Или, хорошо знакомы с некоторыми диалектами арамейского языка?
Может быть, вы хорошо знакомы с культурой, привычками, политической и экономической обстановкой первохристианских общин, в такой степени, что вам вовсе не требуются пояснения и толкования всего того, что они засвидетельствовали для нас и нашего поколения, людей совершенно другой культуры, иного мировоззрения и менталитета?
Вам знакома такая наука – герменевтика? - http://ru.wikipedia.org/wiki/Герменевтика

Ознакомьтесь, может, начнете, что то понимать.

_________________
Если чьи-то взгляды я нахожу более убедительными, то легко принимаю их и делаю своими. Алексей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ложь
СообщениеДобавлено: 18 сен 2013, 02:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Копия документа в библиотеке Якова Кротова: http://krotov.info/acts/20/1920/1922_2.html# № 23-16
Спасибо за ссылку! Она прекрасно подтверждает мои слова. И забавно характеризует Ваши купюры, как попытку солгать.

1. По поводу происшествия в Шуе, которое уже поставлено на обсуждение Политбюро, мне кажется, необходимо принять сейчас-же твердое решение в связи с общим планом борьбы в данном направлении. Так как я сомневаюсь, чтобы мне удалось лично присутствовать на заседании Политбюро 20-го марта, то поэтому изложу свои соображения письменно.

Происшествие в Шуе должно быть поставлено в связь с тем сообщением, которое недавно Роста переслало в газеты не для печати, а именно, сообщение о подготовляющемся черносотенцами в Питере сопротивлении декрету об изъятии церковных ценностей. Если сопоставить с этим фактом то, что сообщают газеты об отношении духовенства к декрету об изъятии церковных ценностей, а затем то, что нам известно о нелегальном воззвании патриарха Тихона, то станет совершенно ясно, что черносотенное духовенство во главе со своим вождем совершенно обдуманно проводит план дать нам решающее сражение именно в данный момент.

Очевидно, что на секретных совещаниях влиятельнейшей группы черносотенного духовенства этот план обдуман и принят достаточно твердо. События в Шуе лишь одно из проявлений и применений этого общего плана.

Я думаю, что здесь наш противник делает громадную стратегическую ошибку, пытаясь втянуть нас в решительную борьбу тогда, когда она для него особенно безнадежна и особенно невыгодна. Наоборот, для нас, именно в данный момент представляет из себя не только исключительно благоприятный, но и вообще единственный момент, когда мы можем 99-ю из 100 шансов на полный успех разбить неприятеля на голову и обезпечить за собой необходимые для нас позиции на много десятилетий. Именно теперь и только теперь, когда в голодных местностях едят людей, и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов, мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешенной и безпощадной энергией и не останавливаясь подавлением какого угодно сопротивления. Именно теперь и только теперь громадное большинство крестьянской массы будет либо за нас, либо во всяком случае будет не в состоянии поддержать сколько-нибудь решительно ту горстку черносотенного духовенства и реакционного городского мещанства, которые могут и хотят испытать политику насильственного сопротивления советскому декрету.

Нам во что бы то ни стало необходимо провести изъятие церковных ценностей самым решительным и самым быстрым образом, чем мы можем обезпечить себе фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей (надо вспомнить гигантские богатства некоторых монастырей и лавр). Без этого фонда никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство, в частности, и никакое отстаивание своей позиции в Генуе, в особенности, совершенно немыслимы. Взять в свои руки этот фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей (а может быть, и в несколько миллиардов) мы должны во что-бы то ни стало. А сделать это с успехом можно только теперь. Все соображения указывают на то, что позже сделать нам этого не удастся, ибо никакой иной момент, кроме отчаянного голода, не даст нам такого настроения широких крестьянских масс, который бы либо обезпечивал нам сочувствие этой массы, либо, по крайней мере, обезпечил-бы нам нейтрализирование этих масс в том смысле, что победа в борьбе с изъятием ценностей останется безусловно и полностью на нашей стороне.

Один умный писатель по государственным вопросам справедливо сказал, что, если необходимо для осуществления известной политической цели, пойти на ряд жестокостей, то надо осуществлять их самым энергичным образом и в самый краткий срок, ибо длительного применения жестокостей народные массы не вынесут. Это соображение в особенности еще подкрепляется тем, что по международному положению России для нас, по всей вероятности, после Генуи окажется или может оказаться, что жестокие меры против реакционного духовенства будут политически нерациональны, может быть, даже черезчур опасны. Сейчас победа над реакционным духовенством обеспечена нам полностью. Кроме того главной части наших заграничных противников среди русских эмигрантов заграницей, т.е. эс-эрам и милюковцам, борьба против нас будет затруднена, если мы, именно в данный момент, именно в связи с голодом, проведем с максимальной быстротой и безпощадностью подавление реакционного духовенства.

Поэтому я прихожу к безусловному выводу, что мы должны именно теперь дать самое решительное и безпощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий. Самую кампанию проведения этого плана я представляю себе следующим образом:

Официально выступить с какими то ни было мероприятиями должен только тов. Калинин,— никогда и ни в каком случае не должен выступать ни в печати, ни иным образом перед публикой тов. Троцкий.

Посланная уже от имени Политбюро телеграмма о временной приостановке изъятий, не должна быть отменяема. Она нам выгодна, ибо посеет у противника представление, будто мы колеблемся, будто ему удалось нас запугать (об этой секретной телеграмме, именно потому, что она секретна, противник, конечно, скоро узнает).

В Шую послать одного из самых энергичных, толковых и распорядительных членов ВЦИК или других представителей центральной власти (лучше одного, чем несколько), причем дать ему словесную инструкцию через одного из членов Политбюро. Эта инструкция должна сводиться к тому, чтобы он в Шуе арестовал, как можно больше, не меньше, чем несколько десятков представителей местного духовенства, местного мещанства и местной буржуазии по подозрению в прямом или косвенном участии в деле насильственного сопротивления декрету ВЦИК об изъятии церковных ценностей. Тотчас по окончании этой работы он должен приехать в Москву и лично сделать доклад на полном собрании Политбюро или перед двумя уполномоченными на это членами Политбюро. На основании этого доклада Политбюро дает детальную директиву судебным властям, тоже устную, чтобы процесс против шуйских мятежников, сопротивляющихся помощи голодающим, был проведен с максимальной быстротой и закончился не иначе, как разстрелом очень большого числа самых влиятельных и опасных черносотенцев г. Шуи, а по возможности, также и не только этого города, а и Москвы и нескольких других духовных центров.

Самого патриарха Тихона, я думаю, целесообразно нам не трогать хотя он несомненно стоит во главе всего этого мятежа рабовладельцев. Относительно него надо дать секретную директиву Госполитупру, чтобы все связи этого деятеля были как можно точнее и подробнее наблюдаемы и вскрываемы, именно в данный момент. Обязать Дзержинского и Уншлихта лично делать об этом доклад в Политбюро еженедельно.

На Съезде партии устроить секретное совещание всех или почти всех делегатов по этому вопросу совместно с главными работниками ГПУ, НКЮ и Ревтрибунала [18]. На этом совещании провести секретное решение Съезда о том, что изъятие ценностей, в особенности, самых богатых лавр, монастырей и церквей, должно быть проведено с безпощадной решительностью, безусловно ни перед чем не оста[на]вливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу разстрелять, тем лучше[.] Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать.

Для наблюдения за быстрейшим и успешнейшим проведением этих мер назначить тут же на Съезде, т. е. на секретном его совещании, специальную комиссию при обязательном участии т. Троцкого и т. Калинина без всякой публикации об этой комиссии с тем, чтобы подчинение ей всех операций было обезпечено и проводилось не от имени комиссии, а в общесоветском и общепартийном порядке. Назначить особо ответственных наилучших работников для проведения этой меры в наиболее богатых лаврах, монастырях и церквах.

Ленин. 19.III.22.


2. А что же там было, в Шуе? А вот что:
Шифротелеграмма секретаря Иваново-Вознесенского губкома РКП(б) И. И. Короткова в ЦК РКП(б) о положении в г. Шуе 20 марта 1922 г.

Поступила для расшифрования 21/Ш 1922 г. Из ИВАНОВО-ВОЗНЕСЕНСКА Москва ЦК РКП.

В дополнение к телеграмме № 234 сообщаем, что в Шуе 14-го марта красноармейцев избито и ранено 4[,] из них тяжело комотделения, граждан избито трое, ранено 8 по сведениям Здравотдела, убитых красноармейцев нет. 16-го Марта делегатское собрание рабочих высказалось за изъятие, постановив разъяснять смысл случившагося. 17-го на митинге рабочих выступали участники в толпе от Уисполкома и Укома с докладами о событиях, собрание признало действия власти правильным и протестом против действия попов. Ряд других рабочих конференций относятся также, требуя быстрого изъятия. Иванове собрания в гарнизоне, фабриках, Тейкове[,] Кинешме собрания красноармейцев, рабочих выносят постановления об изъятии. Лежневе было выступление, которое ликвидировано скоро и благополучно[,] ценности еще не взяты. Сегодня губернская безпартийная конференция крестьян осудила попов погромщиков и одобрила акт изъятия.

20/III —22 г. СЕКРЕТАРЬ ГУБКОМА РКП: КОРОТКОЙ

Цитата:
База создавалась и наполнялась под руководством и инициативе профессора, доктора технических наук, Николая Евгениевича Емельянова.
А что не балерины-то? Они тоже большие специалисты по истории. :lol:
И вот эти люди на голубом глазу что-то разглагольствуют об агентстве ОБС? :shock:

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ложь
СообщениеДобавлено: 18 сен 2013, 03:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Грошик. Разве вы в совершенстве владеете древнегреческим?Или, хорошо знакомы с некоторыми диалектами арамейского языка?Может быть, вы хорошо знакомы с культурой, привычками, политической и экономической обстановкой первохристианских общин, в такой степени, что вам вовсе не требуются пояснения и толкования всего того, что они засвидетельствовали для нас и нашего поколения, людей совершенно другой культуры, иного мировоззрения и менталитета?
О, таких "толкователей" мы охотно послушаем - специалистов по истории Иудеи времен принципата, читающих документы в подлиннике. Их есть у Вас?
Косидовский? Велльгаузен? Фридман? Почему же их "толкования" Вам не нравятся?

И да, я слышал про герменевтику, но сильно сомневаюсь, что это наука.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Последний раз редактировалось Groshik 18 сен 2013, 09:37, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ложь
СообщениеДобавлено: 18 сен 2013, 08:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 апр 2013, 00:52
Сообщения: 839
Alecsey писал(а):
Любой образованный человек, прежде чем трындеть о стиле и орфографии и пр., считает полезным, ознакомится с источником цитируемого документа и лишь, потом решать, смеяться ему, или скорбеть со всеми нормальными людьми, поминая невинно убиенных.

И что это означает? Если "трындят" о стиле и орфографии конкретно приведенного письма на предмет фальсификации, нужно об этом конкретном письме и делать выводы, а не ставить в укор, что не искал другое, где совсем иначе написано. То, что церковники пытаются ввести в заблуждение своих барашков любыми доступными путями, это очевидно ясно из таких искажений исторических документов.
Что касается смеха и скорби. Странно, что Вы обнаружили в моих мыслях юмор. Конечно, и скорби там никакой нет. Там только рассуждения о целях нынешних религиозных фанатиков, одному из представителей которых сейчас я отвечаю.
Что касается подлинника письма (остаются сомнения, что он подлинник без редактирования), принято архивам выставлять фото текста. Ленин ни в каких своих письменах не использовал "ибо", не выделял скобками свои выводы, да и строил предложения гораздо складно читаемо.
Если даже это действительно само письмо, нужно только осуждать тех попов, которые скрывали ценности, когда их паства погибала с голоду. Время было такое.
Alecsey писал(а):
Что касается подсчета числа жертв?
Существует электронная база данных - Новомученики, исповедники, за Христа пострадавшие в годы гонений на Русскую Православную Церковь в XXв.

Еще одна агитационная деятельность РПЦ. Намучились. Так что теперь будем лезть во все области светской жизни.
Если создать такую же базу по любой тогдашней профессии, например, по токарям, пострадавших в те годы, список будет не меньше, а на порядки большим.
Alecsey писал(а):
Не понимаю, На что вы надеялись, пытаясь выступить на Курайнике?
Там ребята собрались, в основном, очень серьезные и болтологии, ох как не любят.

Хорош гонять чушь. Серьезные ребята нашлись.:lol: Тупые дебилы, под тупыми до нельзя пастухами.А надеялся я как раз найти там хоть одного умеющего соображать. Но, увы!
Alecsey писал(а):
С таким подходом, какой практикуете здесь вы, с Грошиком, собирая бабьи сплетни, и копаясь в мусорной яме желтой прессы, вряд ли вам, когда либо, удастся наладить нормальное общение с нормальными людьми о серьезных и важных проблемах нашей современности.
Лучше уж сидите в своем заповеднике и не суйтесь в нормальное общество, так оно будет лучше и для вас, и для общества.

А вот это смело можно назвать трындением слепо-глухо-фанато верующего. :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ложь
СообщениеДобавлено: 18 сен 2013, 09:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
А вот это смело можно назвать трындением слепо-глухо-фанато верующего.
Не скажите, эта фраза как раз самая важная у Алексея. А переводится она как "Мне и возразить-то нечего". ;)

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ложь
СообщениеДобавлено: 18 сен 2013, 09:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2012, 11:35
Сообщения: 2131
Откуда: Мертвец в отпуске
Alecsey писал(а):
Вам знакома такая наука – герменевтика? - http://ru.wikipedia.org/wiki/Герменевтика


Я - профессиональный источниковед, и вместо обиспражнённой ещё в прошлом веке "герменевтики" (потуги понять текст "из него самого") мне прекрасно знакома критика источников.

_________________
Изображение

В общем, в работе археолога самое главное — постоянно и много пить. Если ты пьешь много, и до сих пор не помер, значит, ты здоров, как орангутанг, и можешь копать землю.
Е. Боушев. Сердце капитана.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ложь
СообщениеДобавлено: 18 сен 2013, 10:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2012, 11:35
Сообщения: 2131
Откуда: Мертвец в отпуске
Alecsey писал(а):
"Именно теперь и только теперь, когда в голодных местностях едят людей, и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов, мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешенной и безпощадной энергией и не останавливаясь подавлением какого угодно сопротивления...


Владимир Ильич был очень уж мягок с этой братией.
В такой ситуации я бы на его месте вообще забивал их на мясо для голодающих людей.
А мягкости скоты никогда и никому потом не прощают, помни это, читатель!

;) Кстати, вот уж и впрямь не знал, что В. И. Ленин был, оказывается, такой двоечник, писал по-русски как какой-нибудь Милонов... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

_________________
Изображение

В общем, в работе археолога самое главное — постоянно и много пить. Если ты пьешь много, и до сих пор не помер, значит, ты здоров, как орангутанг, и можешь копать землю.
Е. Боушев. Сердце капитана.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ложь
СообщениеДобавлено: 18 сен 2013, 10:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2012, 11:35
Сообщения: 2131
Откуда: Мертвец в отпуске
Groshik писал(а):
Цитата:
База создавалась и наполнялась под руководством и инициативе профессора, доктора технических наук, Николая Евгениевича Емельянова.
А что не балерины-то? Они тоже большие специалисты по истории. :lol:
И вот эти люди на голубом глазу что-то разглагольствуют об агентстве ОБС? :shock:


:ugeek: Любят люмпены научные звания. А если еще дом, где стоят компутеры с этой базой, строился по проекту какого-нибудь профессора архитектуры, на улице, носящей имя некоего академика - ну тогда мы все сдаёмся! :o

_________________
Изображение

В общем, в работе археолога самое главное — постоянно и много пить. Если ты пьешь много, и до сих пор не помер, значит, ты здоров, как орангутанг, и можешь копать землю.
Е. Боушев. Сердце капитана.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ложь
СообщениеДобавлено: 18 сен 2013, 10:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 май 2013, 13:16
Сообщения: 227
Афет Сариев писал(а):
Alecsey писал(а):
Любой образованный человек, прежде чем трындеть о стиле и орфографии и пр., считает полезным, ознакомится с источником цитируемого документа и лишь, потом решать, смеяться ему, или скорбеть со всеми нормальными людьми, поминая невинно убиенных.

И что это означает? Если "трындят" о стиле и орфографии конкретно приведенного письма на предмет фальсификации, нужно об этом конкретном письме и делать выводы, а не ставить в укор, что не искал другое, где совсем иначе написано. То, что церковники пытаются ввести в заблуждение своих барашков любыми доступными путями, это очевидно ясно из таких искажений исторических документов.
Что касается смеха и скорби. Странно, что Вы обнаружили в моих мыслях юмор. Конечно, и скорби там никакой нет. Там только рассуждения о целях нынешних религиозных фанатиков, одному из представителей которых сейчас я отвечаю.
Что касается подлинника письма (остаются сомнения, что он подлинник без редактирования), принято архивам выставлять фото текста. Ленин ни в каких своих письменах не использовал "ибо", не выделял скобками свои выводы, да и строил предложения гораздо складно читаемо.
Если даже это действительно само письмо, нужно только осуждать тех попов, которые скрывали ценности, когда их паства погибала с голоду. Время было такое.
Alecsey писал(а):
Что касается подсчета числа жертв?
Существует электронная база данных - Новомученики, исповедники, за Христа пострадавшие в годы гонений на Русскую Православную Церковь в XXв.

Еще одна агитационная деятельность РПЦ. Намучились. Так что теперь будем лезть во все области светской жизни.
Если создать такую же базу по любой тогдашней профессии, например, по токарям, пострадавших в те годы, список будет не меньше, а на порядки большим.
Alecsey писал(а):
Не понимаю, На что вы надеялись, пытаясь выступить на Курайнике?
Там ребята собрались, в основном, очень серьезные и болтологии, ох как не любят.

Хорош гонять чушь. Серьезные ребята нашлись.:lol: Тупые дебилы, под тупыми до нельзя пастухами.А надеялся я как раз найти там хоть одного умеющего соображать. Но, увы!
Alecsey писал(а):
С таким подходом, какой практикуете здесь вы, с Грошиком, собирая бабьи сплетни, и копаясь в мусорной яме желтой прессы, вряд ли вам, когда либо, удастся наладить нормальное общение с нормальными людьми о серьезных и важных проблемах нашей современности.
Лучше уж сидите в своем заповеднике и не суйтесь в нормальное общество, так оно будет лучше и для вас, и для общества.

А вот это смело можно назвать трындением слепо-глухо-фанато верующего. :twisted:


Вы причисляете себя к нормальному обществу?
Как одинаково веруны выдают за истину свой бред, рожденный в воспаленном, одурманенном пропагандой религии мозге (а есть ли мозг?), причем совершенно не приводя аргументов и фактов (аксиомы сплошные).А когда иссякает поток умных фраз переходят на обычное хамство.Но не могут успокоиться, что атеистов и агностиков больше.Почему не тусят на своих форумах и не упиваются взаимопониманием среди своих единомышленников?Почему не успокоятся , что кто-то иначе думает?Или взяли на себя миссию нести "разумное,доброе, вечное" в массы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ложь
СообщениеДобавлено: 18 сен 2013, 10:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 май 2013, 13:16
Сообщения: 227
Православничек писал(а):
Alecsey писал(а):
"Именно теперь и только теперь, когда в голодных местностях едят людей, и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов, мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешенной и безпощадной энергией и не останавливаясь подавлением какого угодно сопротивления...


Владимир Ильич был очень уж мягок с этой братией.
В такой ситуации я бы на его месте вообще забивал их на мясо для голодающих людей.
А мягкости скоты никогда и никому потом не прощают, помни это, читатель!

;) Кстати, вот уж и впрямь не знал, что В. И. Ленин был, оказывается, такой двоечник, писал по-русски как какой-нибудь Милонов... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Да....мягок был Ильич.А зря.Не вырвал с корнями этой заразы.Теперь скоты с остервененим отжимают все что можно


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 299 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 30  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB