Форум атеистов Рунета

Понимаете ли, имея неплохое знакомство с разного рода демагогами и "схоластами", я и сам от них многого поднабрался. Так что с чисто формальной точки зрения при большом желании (и при минимуме передергиваний) доказать могу что угодно (другое дело, что я не хочу опускаться до подобного, - врожденная брезгливость не позволяет). Но ведь не все же такие брезгливые. И не получится ли так, что техническое поражение комиссия будет засчитывать не тому, кто действительно проиграл спор, а тому, кто более велеречив? (Будучи также знакомым с достаточно большим количеством специалистов в различных областях, могу отметить, что свои мысли "красиво" выразить могут лишь немногие из них). Не получится ли ситуация, описанная в "Понедельнике..." Стругацкими (где о том, что идеи Ойры-Ойры могут воспринять немного человек, и среди них нет ни одного корреспондента, а вот идеи Выбегаллы - по причине наличия корреспондентов - многие)?

_________________
Свободу Pussy Riot!
Entia non sunt multiplicanda sine necessitate
NO GODS, NO MASTERS
Атеисты не отрицательные, а положительные, ибо положили с прибором на все религии. (С)Евгений Анатольевич

Ну доказали бы в тестовом режиме (принципы не страдают) континуум-гипотезу.



Ну так, излишнюю кудрявость убрать, все в равных условиях. Научные статьи пишутся весьма однообразным языком, а доказательность/отсутствие таковой прослеживается очень четко. Могут быть специалисты, не умеющие сформулировать свою мысль, но по моему опыту такие - исключение.



Там было про Ойру-Ойру, что среди воспринявших было много членов-корреспондентов и ни одного корреспондента... Так вот, при продуманных правилах - не получится.

_________________
Поиск истины - вот единственное занятие, достойное героя

Отлично, а "слив" планируется "засчитывать" только по строго определенным темам спора? Такие ситуации, ИМХО, происходят в основном не в разделе "научная картина мира".
Вам, кстати, в какой системе аксиом континуум-гипотезу доказывать?
Про Стругацких - да, все верно, именно это я и имел ввиду.

А вот про систему правил - непонятно. Не получится ли так, что данная система выйдет настолько сложной, что все те споры, ради которых она будет разрабатываться, закончатся, так и не начавшись, из-за того, что погрязнут в определениях или будут выглядеть как бесконечное количество ссылок на трактовку каждого слова? (Живой пример - участник под ником "Незнайка". Думаю, нет нужды объяснять, что я в данном случае подразумеваю)

_________________
Свободу Pussy Riot!
Entia non sunt multiplicanda sine necessitate
NO GODS, NO MASTERS
Атеисты не отрицательные, а положительные, ибо положили с прибором на все религии. (С)Евгений Анатольевич

Да.


В какой хотите, и не мне, а профессионалам из научного сообщества (я могу только посодействовать с переводом на английский, если надо и с разъяснением правил arXiv.org, а также убедиться в реакции на решенную (или заявленную и нет) проблему века).


Незнайка что делал: при вопросе "дайте свои определения", в действительности определения он признавал ТОЛЬКО свои. А всем было влом. Кого он достал, по-моему даже бан из-за него получали. Когда я ввел ему принципиально противоположные, начались "аргументы" что это слишком сложно, игнорирование ответов и появление в теме через 5 страниц с тем же самым. После этого влом стало и мне. А было бы подобное поведение явно прописано в правилах, он бы получил свой слив и прекратил засорять тему.

_________________
Поиск истины - вот единственное занятие, достойное героя

А почему?


Из контекста разговора следовало, что речь идет исключительно о форуме. Кроме того, из того же контекста следовало, что такое "доказательство" будет возможным только в тех вопросах, в которых возможна схоластика и демагогия. Вот и кому "засчитывать слив" - мне за то, что я не стал, по примеру Незнайки, "изначально определяться с понятиями", ограничивая сферу возможных "доказательств" и прочая, прочая, прочая (из-за чего пост превратился бы в простыню), и поскольку я этого не сделал, я сейчас отказываюсь от доказательства; или слив засчитать Вам за демагогический прием, аналогичный "подмене тезиса", поскольку Вы подменили форумное пространство сайтом arXiv.org, о котором изначально речь вовсе не шла, а также членов форумной комиссии "профессионалами научного сообщества". А, Энтузиаст?


Вот-вот, и я о том же. Кто при таких условиях захочет спорить? Дело не в том, что Незнайка признавал только свои определения. Это не совсем так. Я с ним тоже спорил, и нам удавалось находить устраивающие нас обоих определения. Дело в том, что споры об определениях были весьма разветвленными (ибо при попытке определить что-то одно всплывало другое понятие, которому тот же Незнайка так же требовал дать определение, и так - практически до бесконечности), что, когда об определениях удавалось договориться, о предмете спора мало кто вспоминал, да и тема была уже не так актуальна. Поскольку тред успевал пройти те самые страниц 5, а то и все 10. Так что - терзают меня смутные сомнения в практической осуществимости таких проектов (правил, составленных таким образом, чтобы они: 1. Были краткими, легкими для понимания, и при этм всеохватывающими и непротиворечивыми и 2. Позволяли бы вести продуктивный спор.
А то ведь, как Вы, наверное, помните, в теме о гомосексуализме некто Tooman исходил из своего определения слова "гомофобия", и, несмотря на то, что он был не прав в контексте разговора (что и пришлось ему доказывать на протяжении как раз страниц пяти), в целом его логика не была ущербной (в отношении данного конкретного слова, разумеется). Как Вы предусмотрите правилами аналогичную ситуацию?

_________________
Свободу Pussy Riot!
Entia non sunt multiplicanda sine necessitate
NO GODS, NO MASTERS
Атеисты не отрицательные, а положительные, ибо положили с прибором на все религии. (С)Евгений Анатольевич

Я о том, что не всё определяется ловко сказанным словом. В текстовом режиме "ходы записываются", здесь принципиальная разница с эфирными технологиями. Вы сказали "я могу с помощью определенных приемов доказать что угодно". Что там на страницу подразумевалось под уточнениями - телепаты в отпуске.

Если кто-то заявляет свои сверхспособности (а "доказать любой тезис" - одна из них), то остальные имеют полное право дать ему свой тест для их проверки. А то как с экстрасенсами получается: Майкл даже сумму обещает за демонстрацию заданных эффектов - никто не берет.

А я говорю, что не можете. Все эти вещи - верх технологий для ораторов в тоге, в текстовом виде никаких сверхспособностей для своего обхода не требуют. Рассуждать не зная можно только когда у слушателя нет времени осмыслить текст. И такие манипуляции из форумной дискуссии можно и нужно убирать - у научной статьи для тех же самых целей есть рецензенты.

Len не даст соврать, мы с ним даже письмо на прошлом форуме писали автору цитируемой в дискуссии статьи, когда речь зашла о спорном вопросе по оптике.

_________________
Поиск истины - вот единственное занятие, достойное героя

Энтузиаст, я опять же настаиваю, что могу доказать что угодно в определенных рамках (которые я не оговаривал специально, ибо считал их само собой разумеющимися, и не будем сейчас о парадоксе брадобрея Рассела, который, кстати, решается в рамках метаязыка), Вы же утверждаете, что не могу, но при этом - меняете рамки, точнее, применяете свои. И контрпример Ваш не подходит именно поэтому. Приблизительно как мы бы стали спорить на предмет того, упадет ли отпущенный мной из руки камень на землю. Я бы утверждал, что упадет, а Вы бы противоречили мне следующим образом: "Попробуй отпустить камень, стоя на Луне, и посмотри, упадет ли он на Землю". Аналогия вполне явная. Этот наш спор, как я уже сказал, тупиковый.
И это не говоря уже о том, что выражение "слив засчитан" не кажется мне принятым и применимым в научных спорах. Там, где есть место строгим доказательствам, нет места засчитыванию или не засчитыванию слива, даже с письмом к профессионалам-оптикам. Более того, даже то, что некто не доказал свою точку зрения, не означает в этом случае, что она не верна. Как в юриспруденции - могут оправдать за отсутствием вины, могут оправдать за недоказанностью. Понятно, что первое - бОльший успех адвоката, чем второе (специально оговорюсь - при том, что человек действительно невиновен). Кстати, если вернуться к континуум-гипотезе, то и среди профессионалов по ее поводу нет единого мнения - они спорят о начальных условиях, в основном (специально поясню - под начальными условиями тут я понимаю непротиворечивость ZFC и признание аксиомы выбора, хотя есть мнение, что гипотеза не зависит от ZFC). И тут была бы история, которая называется "ссылка на авторитеты". Вы собираетесь решать, кто "слил" по вопросу данной гипотезы (специально поясню - я говорю не конкретно про гипотезу, я про уровень проблемы)? С комиссией из двух человек? С письмом авторитету-математику, при том, что и так понятно, что его ответ будет зависеть от того, к какому лагерю он принадлежит (см. выше)?
Я хотел Вам показать (и не зря привел пример с Tooman'ом), что в форумных спорах очень многое зависит от контекста, и такой спор в итоге либо выльется в спор об определениях, либо - перейдет на личности.

_________________
Свободу Pussy Riot!
Entia non sunt multiplicanda sine necessitate
NO GODS, NO MASTERS
Атеисты не отрицательные, а положительные, ибо положили с прибором на все религии. (С)Евгений Анатольевич

С контекстом понятно. Но вот вполне жизненная ситуация: приходит на форум некто: я доказал нечто эпохальное. И заводит подобную тему.



Значит, по уровню проблемы. А что мешает написать свою статью, выложить её в рецензируемый тематический журнал/сайт препринтов и дальше на неё ссылаться, как на признанную научным сообществом? Заранее, априори признание себя дилетантом, который туда не пробьется в принципе? Ну так и разговор "двух человек" будет соответственный.

Если два подобных деятеля соберутся и начнут выяснять узкоспециальные отношения между собой, пусть выясняют до посинения, но аргумент "я так сказал" будет считаться причиной для слива применившего.



Я просто придерживаюсь научного подхода в отношении к Вашему заявлению. И, еще, без обид, но Ваши коллеги по ТВ заполняют эфир отборнейшим бредом - это случаем не от такой же убежденности в победе в "интеллектуальном боксе"? Если так, то до них просто ответ не доходит. Хотя тех, кто не ведется, да, может быть немного, но в 2012, как Вы могли заметить, паники по поводу календаря майя на форуме не было. В жизни я тоже её не заметил.


Да, не означает. Мир вообще сложная вещь и принципиально непроверяемые утверждения в нем имеют место быть. Но практическая ценность таких утверждений для остальных весит очень мало. Кто требует себе такого непроверяемого доверия в качестве базы для последующих выводов - заработал, на мой взгляд, полноправный слив.

В общем, в рамках спора: чрезвычайные утверждения требуют чрезвычайных доказательств. Не можешь их предоставить - не говори.

_________________
Поиск истины - вот единственное занятие, достойное героя

Еще раз повторюсь, что мое утверждение о возможности доказательства чего угодно не является "эпохальным". Не стоит вырывать мои слова из контекста. Который - позволю себе процитировать Вас - состоит в том, что: Слив - техническое поражение за регулярное использование в споре демагогических приемов (вот это надо проработать, возможно выставить на голосование и вывесить). Вот это - основная задача комиссии, фиксировать такие моменты. Здесь ни слова нет ни о arXiv.org, ни об авторитетных научных журналах и организациях. Поэтому - разумеется, написать статью никто не мешает, и отправить ее в научный журнал тоже, однако это будет уже совсем другая история. И ссылаться на нее тоже можно, однако решать, насколько данная статья, пусть даже и признанная научным сообществом, обоснована, будет все же комиссия. Здесь, на форуме. Даже - более того, речь у Вас шла не о весомости доказательств, а о фиксировании демагогических приемов, которые я, собственно, и упомянул. А также отметил, что в научной практике они недопустимы. И, как я уже сказал (ИМХО, разумеется), - понятие "слив" в данном случае мне не кажется уместным.
Вот видите, наш спор плавно превращается в то, о чем я говорил, - в спор об определениях.
Теперь о научном подходе к моему заявлению. Мне почему-то всегда казалось, что при изменении условий проведения эксперимента результат может быть совсем иным. Я ошибался?
И, наконец, последнее. Я уже где-то говорил, что не работаю на ТВ уже 4 с лишним года (на текущий момент). Также говорил, как мне помнится, и о причинах ухода. Поэтому утверждение о том, что мои коллеги там чем-то наполняют эфир, не вполне корректно. Они мне не коллеги. И даже не бывшие. Это не обида, это просто уточнение.

_________________
Свободу Pussy Riot!
Entia non sunt multiplicanda sine necessitate
NO GODS, NO MASTERS
Атеисты не отрицательные, а положительные, ибо положили с прибором на все религии. (С)Евгений Анатольевич

Энтузиаст


"определения он (Незнайка) признавал ТОЛЬКО свои."
---------------------------------------------------------------
Даже Ваш единоверец Sneer с Вами не согласен :
"Это не совсем так.
Я с ним тоже спорил, и
нам удавалось находить устраивающие нас обоих определения."