Форум атеистов Рунета

Buhator
Как можно помнить то что нельзя воспринять? В небытии нет никого, так откуда идет воприятие (вспоминание) этого самого небытия? И если это ничего, ничто, небытие, то почему вы говорите о них как о существующих? Почему они существуют в виде концепций, определений, имеющих имена? Почему они так легко становятся объектами рассуждений? Каким образом они становятся частью человеского опыта, восприятия? Вы действительно полагаете что произнося слова небытие, ничто (и тем более то, что под ними подразумеваете) - рассуждаете о чем-то, отличном от "существования"?


Groshik
Я с вами согласен. Мозг - инструмент выживания, все остальное вторично и несущественно)

Очень просто, как отсутствие оного. К примеру, помнится, были раньше эксперименты по "отключению чувств" (теплая вода, звукоизоляция, акваланг, полная темнота, человек почти ничего не чувствует) Как вы думаете, в этих опытах человек помнил то, что он не воспринимал чувства?. Разумеется помнил. А вы говорите "нельзя". То же и с сознанием. Я помню, что в такой-то промежуток времени я был его лишен, не чувствовал и не думал.

_________________
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума." Мартин Лютер

Отсуствие оного - опять же, отсуствие чего-то. Это что-то - всегда результат восприятия и работы сознания. Я попробую объяснить схематично:

__________сознание__________a b__________сознание______________

линия означает время когда вы осознаете, воспринимаете себя и окружающий мир
отрезок ab - период, допустим, глубокого сна, когда вы не воспринимали и не осознавали себя. Затем настает период пробуждения. вы не помните ничего из отрезка ab, однако вы помните ваше состояние до "a" и воспринимаете себя после момента пробуждения "b". В силу аксиоматичности и очевидности вы допускаете, что хоть и ничего не помните, в этот отрезок ab вы так же продолжали существовать.


__________сознание__________a_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ b__________сознание______________

пунктир означает мысленную подстановку. Поскольку жизнь, бытие, существование является единственным известным нам опытом, мы неизбежно перененосим этот опыт всюду, стремясь заполнить своеобразное "пространство" неизвестного (простите за косноязычие:)). В данном случае, отрезок неосознаваемого нами состояния ab

Таким образом

1) Вы всегда рассуждаете относительно известностого вам состояния (___сознание___)
2) Вы (я, любой человек) всегда рассуждаете относительно условной точки отсчета: я существую сейчас

Основываясь на опыте, вы знаете что существовали в этот отрезок времени a_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ b, однако, поскольку вы не сознавали себя в этод период и соотвественно не помните его, вы называете его отсуствием "чего-то" (очевидно, самосознания), допуская, однако, что это и есть "существование без существующего" (само по себе и
безотносительно вас).

Это же является и ответом на ваше следющее утверждение


Наверное все-таки полное "отключение" чувств, мыслей, сознания и прекращение всякого физического (то есть любого) ощущения наступает лишь со смертью мозга.

Все это так, при условии субъективности сознания относительно самого себя, но, похоже, не учитывается факт, что окружающие нас люди с их сознаниями объективно существуют, и нам не нужно даже представлять - мы просто знаем, что это значит - отсутствие или смерть объекта.

сознание это мысленный процесс, во сне же у нас только рефлексы.

Не согласна, вера - это отношение к этому "что-то", т.е. и к знанию тоже

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

Николай


при условии субъективности - абсолютно все является субъективным восприятием человека. Образно говоря, есть лишь частное субъективное и общее субъективное (то что определяют как объективное).

не учитывается факт, что окружающие нас люди с их сознаниями объективно существуют факт это лишь потому что изначально существуете лишь вы, вы осознаете лишь себя. Остальное познается лишь по аналогии с известным вам вашим состоянием. В этом кроется принципиальная неспособность объяснить однозначно и полно, что такое человек и что значит мыслить, иметь сознание, не ссылаясь в процессе доказательства на себя как на пример мыслящего человека.

и нам не нужно даже представлять - мы просто знаем, что это значит - отсутствие или смерть объекта
знать можно лишь то, что можно воспринимать. Отсуствие "чего-либо" всегда вторично и относительно, поскольку изначально необходимо это "что-либо". Лишь потому что вы знаете, что значит человек существует - вы способны судить о том, есть он, человек или нет.

Но вы не знаете, что значит смерть с точки срезния внутреннего ощущения субъекта. Судить о смерти вы можете лишь по физическим признакам. Аналогично с вышеуказанным примером об отсуствии - понимание смерти вторично и относительно, поскольку изначально нам известна лишь жизнь (и соотвествующие ее признаки) - а смерть с точки зрения постороннего субъекта воспринимается именно как отсуствие этих самых признаков. Но знание, понимание смерти как прекращения сознания и осознания людям не доступно поскольку ничего кроме жизни нам не известно. Невозможно, будучи живым и сознающим себя, представить свою смерть. Вы не сможете стереть себя из собственного восприятия, и попытки представить себя не существующим ни к чему не приведут.


dyatel
Возможный ответ на ваше утверждение лежит в области нейробиологии, но я в ней не разбираюсь)

Skarlett
Вера и знания просто слова, имена, знаки, характеризующее отношение между сознанием, "Я" (всегда и неизменно им) и "чем-то", отличным от него.

Вы в своем сознании не отличаете веру от знания ?

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

Вера и знание лишь концепции. И различаю я их именно как концепции восприятия и способов взаимодействия с миром внешних и внутренних объектов, существующих отлично от меня и относительно меня как центра восприятия.

Я -отношение -объект восприятия. Вера и знание - это отношение к тому, что вы способны воспринимать. Воспринимать же человек может как свои мысли, чувства, эмоции, концепции, идеи, так и физические объекты - животных, людей, растения, воспринимать (посредством ощущений) проявляения и влияние на него физических законов мира. Однако все это являются лишь отношениями. Именно поэтому вера людей в бога, дьявола, духов ангелов, реинкарнацию и так далее - трудноистребимы (если это вообще возможно) - именно из-за условности различения веры и знания. Поскольку изначально именно отношение (и разделение - основа самосознания) между Я (тем, кто воспринимает) - и чем-то отличным от меня (тем, что я воспринимаю). Именно поэтому люди столь искренне верят в сверхъестественное как и в объективное физическое - именно из-за того - что и все это является результатом их восприятия.

Я верю в то, что я существую. Я знаю то, что я существую.

Я верю в то, что Бог есть. Я знаю то, что Бог есть.

Я верю в то, что существует внешний мир. Я знаю то, что существует внешний мир.

- В чем здесь различие между верой и знанием?

Или: Я верю в то, что знаю что-то. Я знаю, что верю во что-то.

Я знаю, что у меня сейчас в руке пятитысячная купюра, а вы только верите в это.

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.