Форум атеистов Рунета

а почему русская элита отказалась от своих богов по приказу Владимира? как Константин, сделав христианство государственной религией, оставался язычником, так и Владимир не забывал своих богов. какие основания считать, что римская элита искренне приняла христианство? вспомните недавнюю историю - как наша "элита" сначала повально увлеклась теннисом, потом дзюдо, заводила себе золотистых ретриверов и со свечками в храмы пошла. массовые "увлечения"))

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.

Кстати, и русская элита от своих богов долгонько и со скрипом отказывалась. К примеру, Бориса Александровича Рыбакова на тему можно прочесть: был, был в 12 - нач. 13 в. даже некий "ренессанс язычества" именно среди знати, когда старая вера вновь полезла на поверхность культурной жизни... но... Батый... "Слово о погибели Русской земли" , .... "кара за грехи наши", молитвы за здравие ханов; первое, чего православные жрецы добились в Орде (видимо, русские князья не шибко-то им позволяли) - право казнить язычников смертью, и т. д.

_________________


В общем, в работе археолога самое главное — постоянно и много пить. Если ты пьешь много, и до сих пор не помер, значит, ты здоров, как орангутанг, и можешь копать землю.
Е. Боушев. Сердце капитана.

С этим, в принципе, я согласен. Безусловно Константин свою руку "приложил". Но не в том смысле, что Библия была переписана под диктовку римского императора, а в том смысле. что он оказывал влияние на выбор некоторых догматов(Примерно так же впоследствии Хубилай провел диспут между буддистами и даосами). Но общая структура христианского учения определилась, судя по всему, еще до Константина. В принципе и адептов христианство набрало изрядное количество так же до Константина. Так что, по моему мнению, говорить о том, что христианство - это искусственно созданная религия, причем созданная римлянами, все же неверно. Кроме этого можно вспомнить хотя бы про то, что христианство утверждалось в Римской Империи с большими "скрипами"(было несколько попыток "реставрации" языческой империи).

_________________
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума." Мартин Лютер

Константину приписать создание христианства вряд ли возможно. Однако ему принадлежит некое ноу-хау, как из религии непротивления сделать религию власти.

_________________
Исторический опыт человечества доказывает и отсутствие богов и 2*2=4. Не исключено, дальнейшая история покажет, что и Бог есть и 2*2=5. Но последнее более вероятно.

Без кавычек приложил. Когда на первом вселенском соборе дискутирующие стороны уже почти были готовы подписать компромиссный Символ веры с расплывчатым "омиос ката панта", Константин взял слово и заявил, что ему понравился вариант Осии Кордубского, а потому всем следует подписать вариант Символа веры с "омоусиос". А ежели кто дальше спорить станет, тот враг мира в церкви, о котором только и печётся Император, а стало быть и враг Императора. Против такого аргумента никто не решился привести доводы, а потому все послушно подписали документ. Правда, по приезде в свои епархии арианствующие епископы немедленно разорвали омоусианский символ веры и продолжали придерживаться арианства. Следует отметить, что после никейского собора арианство не только не исчезло, а наоборот усилилось. Так в арианство были фактически крещены готы их епископом Вульфилой.

Об этом я и веду речь.

_________________
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума." Мартин Лютер

Ну, положим - Библии как таковой и не было до собора. Было множество "евангелий", не согласующихся друг с другом - у каждого свои "приверженцы" и последователи.
вы же вот сами только что подтверждаете мысль, что четкой структуры и четкого понимания христианства до Константина и собора не было. Ни догматов не было, ни единого взгляда на учение, ни даже единого мнения, что Христос - бог.

я не совсем вас понимаю - вы считаете религии возникают не искусственным путем, а естественным? это как? на самом деле приходит какой-то бог к какому-то народу, народ ему верит, слушает его приказы и все - новая религия (чтоб поближе - христианство, мусульманство) создана?
так же и любое ответвление от любой религии инициировано людьми - то есть у каждой секты есть свой "пророк". и любая секта так и останется сектой, пока ее не поддержит власть.
Константину же просто надо было сделать выбор из уже существующих религий, на которую делать ставку.. и христианство (с его идеей терпеливого рабства здесь, но воздаяния там) отвечало его политическим целям. вот он его "подредактировал" и запустил механизм распространения.
а изрядное количество адептов - это сколько? вы знакомы со статистикой по религиозной принадлежности населения римской империи в те времена? я не встречала нигде - подскажите.
Логично, конечно, предполагать, что христианство имело свой вес среди населения, не зря же Константин его выбрал. Но явно было разрозненно и непопулярно среди "сильных мира сего" . Думаю, в империи в те времена была такая религиозная каша, что задавшись целью использовать религию, как объединяющее начало многонациональной империи - Константин мог выбрать и не самую популярную, но самую многообещающую.

Я не знаю, приложили ли римляне руку к созданию христианства, может быть это "чистая идея" иудаистов, не согласных с ведущейся в то время политикой своих религиозных бонз - (может и смена церковной иерархии - цель создания нового течения иудаизма- христианства)- но суть в том, что начало становлению христианства - как распространенной и мировой религии - все же принадлежит римлянам. и "редактирование" этой религии - с правильно расставленными акцентами - это тоже дело рук римлян.

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.

Тема уже всплывала в Евангелии от Афрания. Фантастика, конечно, но интересно. Та самая "теория заговора".
Кстати, Кирилл Юрьевич отреагировал на обсуждаемую публикацию довольно шутливо:" Караул! Грабют интеллектуальную собственность!
Мою !!!"

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Не было сборника под названием Библия. Но весь "материалец", так сказать, был. Какая в сущности разница, сведено все под одну обложку, или нет.
Не такое уж и множество, это раз. Во-вторых, евангелия хоть и отличались, но, в сущности, в главном сходились (Иисус, который признавался мессией, который творил чудеса, проповедовал любовь к ближнему, был распят и воскрес, после чего отправился прямиком на небо.)
Наличие догматов, аналогичных христианским, не является необходимым условием существования религии (вспомните хотя бы карго-культы).
Очень просто. Вспомните те же карго-культы. Скорее всего какой-то прототип у, так называемого, бога был. "Сарафанное радио" добавило красочных деталей. Местные "теологи" подвели под это дело, так сказать, дополнительную базу (обряды). Вот вам и готовая религия. Скорей всего и у Иисуса был прототип. Какой то бродячий иудейский проповедник, "подвиги" которого молва раздула и приукрасила. Так и родилось христианство. В конце концов, какая разница, кем христиане считали бы Христа - богочеловеком или пророком, ничего бы это не изменило бы.
Но религии "специально" тоже не создаются. К примеру лидеры современных сект любят называть себя пророками, богами во плоти и т.п., но никто из них не говорил, что, мол, жил тут в соседнем подъезде пророк (хотя и, к примеру, не было никакого соседа), сам он умер, а "дело" доверил мне. И история не знает "искусственных" религий (т.е. религий от начала и до конца специально придуманных власть имущими). Всегда у истоков был некий "пророк", который от себя "нес слово божие".
Интересно, какая власть поддерживает мормонов или свидетелей Иеговы? А ведь по числу адептов сии "секты" уже давно можно было бы назвать полноценными религиями. Их власть не брала под свое крылышко, но и особо не мешала.
Это слишком громкое утверждение. Я бы сформулировал: "Способствовал распространению". Я не думаю, что жалкая прозябающая секта с числом в несколько десятков человек могла бы привлечь внимание Константина. Я склоняюсь к тому, что христианство в его время уже стало довольно распространенным. И распространялось оно до Константина, как я думаю, как раз в основном среди рабов и плебса (правда, судя по житиям, некоторые патриции так же становились адептами). Константин же просто дал "зеленый свет" и легализовал христианство, сделав его подконтрольным себе (вместо того чтобы иметь его в оппозиции).
И у меня таких данных нет. Но уж коль скоро, еще задолго до Константина, появился Никомедийский эдикт, разрешавший христианам справлять обряды, то очевидно, что христиане уже тогда были многочисленны настолько, что привлекли к себе внимание императора.
Жития святых, конечно, больше смахивают на сказки, но вряд ли они на пустом месте возникли. Скорей всего какая то часть патрициев исповедовало христианство, как и написано в житиях.
Не думаю, что такая уж каша. Язычники (их можно всех под одну гребенку, так как любой бог из пантеона покоренных народов имел аналог среди богов римского пантеона) и христиане.
И тем не менее достаточно успешную, раз за такое время она заставила кесарей считаться с ней.
Не соглашусь по вышеуказанным причинам.

_________________
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума." Мартин Лютер