Форум атеистов Рунета

http://elementy.ru/news/432031
Очень возможно, что и так. Но автор ошибается, когда пишет далее. Он совершенно забыл, что хоть Европейская, Австралийская и Американская мегафауна вымерла (действительно, время вымирания мегафауны очень "бьется" по времени с приходом в эти края сапиенсов), но африканская процветала, хотя именно на африканском континенте сапиенсы распространились прежде всего.
Сторонники гипотезы о вымирании мегафауны-как результата охоты кроманьонцев объясняют это тем, что на своей родине (в Африке) кроманьонцы совершенствовали свое охотничье искусство (в первую очередь, так сказать, организационно) на протяжении тысячелетий и африканская мегафауна "приспособилась" к охотничьим приемам человека разумного.Когда же началась экспансия кроманьонцев в Европу и Америку, тамошней мегафауне человек просто не дал "приспособиться" (т.е. выработать стратегию поведения). Сторонники этой гипотезы так же делают вывод о том, что кроманьонцы социально были более организованными, чем неандертальцы и что, типа, этим объясняется вытеснение кроманьонцами неандертальцев.
Но не забывайте - это лишь один из "сценариев", но не единственный возможный. Говорить что-нибудь однозначное по этому поводу - ошибка. Данных пока недостаточно для однозначных выводов.

_________________
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума." Мартин Лютер

По вашей ссылке - есть существенное замечание:
"...Однако после ледникового максимума и в Европе, и в Берингии их рационы стали похожи: основу его составлял северный олень..." Т.е. имеет значение не только наличие, но и количество.
Судя по всему в количественном отношении мог быть период, что привычной пищи уже нет, а новая(северный олень) еще мало распространен. Тут уже о морали рассуждать не приходится - ели все, что можно - в том числе неандертальца, если встречали. Случаи голода в современное время показывают, что переход на людоедство, при отсутствии традиционной пищи, для человека - не проблема, а это уже однозначно.

Разумеется.Вспомним "повадки" северных народов, которые добывали мясо с помощью так называемых поколок. Большие стада оленей кочевали по тундре, а за ними следовали племена охотников (по племени на стадо). Чем больше стад, тем больше племен охотников могут они прокормить. Стад меньше - происходит конфликт между племенами за стадо. Проигравшее племя "сходит с ресурса" и, так сказать, почти обречено (его выживание под угрозой во время зимы). Это более вероятный сценарий, чем, скажем сценарий того, что всех оленей и мамонтов сожрали, потом сожрали неандертальцев, а потом вдруг сразу, весьма кстати, опять появилась дичь, причем в количестве достаточном для того, чтобы сапиенсы не померли от голода за одну зиму (а генетика нам говорит, что в Европе человечество не проходило через "бутылочное горло", т.е. массового вымирания кроманьонцев от голода не было).
В плейстоцене северный олень был вполне распространен. Более того, он там обитал еще до последнего ледникового периода.

_________________
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума." Мартин Лютер

вот так лень было влезать..
падальщики.
у человека нет "приспособленности" к поеданию падали. нет ферментов, печень и почки, поджелудочная и кишечник - не приспособлены для переваривания падали. продукты гниения для человека токсичны..
почитайте - чем отличаются железы секреции и пищеварительный тракт падальщиков..

навскидку - почитайте судмедэксперта - http://forens.ru/index.php/topic/992-%D ... %8F%D0%B4/

о людоедстве.

чтобы утверждать, что кроманьонцы съели неандертальцев - необходимо иметь какую-то базу - например, что мясо неандертальца было исключительно вкусным и полезным для кроманьонца. иначе говоря - доказать избирательность диеты кроманьонца. насколько мне известно, людоеды по расам/видам не привередничают - и людоед кроманьонец с таким же успехом съест и кроманьонца из соседнего племени. и все (!) найденные стоянки кроманьонцев изобиловали (!) бы погрызенными костями неандертальцев.

по поводу ссылки на современные истории о племенах людоедов.
- едят таких же сапиенсов.
- всех не съедают - соседние племена существуют не одно тысячелетие на тех же островах.
- не все изучаемые племена, сохранившие первобытно-общинный уклад - являются людоедами - встреча племени каннибалов - опять же, скорее исключение, чем правило.

короче - оснований для подобных выводов нет.

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.

Почему сожрали? Я говрю, что ухудшение климата сказывается не только на людях. Это бъет и по растительности, а соответственно и кормовой базе. Животные вымирали от нехватки кормов, да и длительное понижение температуры требует и приспособленности, и бОльших энергозатрат. Вообщем причин для сокращения численности промысловых животных достаточно.
Сокращение численности приводит к изменению в поведении животных, они становятся более осторожными и пугливыми - охотнику намного сложнее убить такое животное - это тоже надо учитывать.

В условиях голода, даже современный человек не отличается разборчивостью в пище, что же говорить о кроманьонце жившем примерно 40 000 лет назад.
И потом - я же не говорю, что сожрали поголовно, а скорее - и сожрали в том числе.

"Причем хабилисы не были охотниками на крупную добычу. Они были падальщиками, об этом свидетельствует, в частности, тот факт, что следы от каменных орудий на костях крупных травоядных идут поверх следов зубов крупных хищников. То есть хищники, конечно, первыми добирались до жертвы, а люди использовали остатки их трапез"(см у Маркова)
Было это около 2 млн. лет назад, думаю срок достаточный, чтобы "растерять" одни и развить другие способности.


Конфликты между стаями, за обладание добычей, вполне могли заканчиваться смертью одного или нескольких участников драки - это и был первый опыт перехода от доедания - к самостоятельному убийству жертвы - к хищничеству.
В конфликтах, естественно побеждала более многочисленная стая, что создавало условия и для развития мозга.
В свою очередь бОльшая по численности стая уже не могла прокормиться на скудных отбросах - нужно было начинать охотится самим - вначале, по привычке, на соседей. Потом, по мере освоения навыков охоты, на других животных. Поедание себе подобных становилось все менее актуальным, но в условиях конкуренции сохранилось в виде особенности - убивать чужаков.
Как уже писал - освоив трудовые навыки(земледелие, скотоводство) - человек неизбежно приходит к мысли, что врага можно не убивать, а использовать в качестве раба.

Так сапиенс - единственный вид не имеющий собратьев. "Съев" всех - перешли на "поедание" самих себя.
Как еще можно объяснить нашу уникальность?
При том, что:
"В целом данные палеоантропологии показывают, что в период примерно от 6 до 1 млн назад, то есть в течение пяти миллионов лет в Африке жила и процветала довольно большая и разнообразная группа двуногих человекообразных обезьян, которые своей манерой передвижения на двух ногах сильно отличались от всех других обезьян. Однако по размеру мозга эти двуногие обезьяны не отличались от современного шимпанзе. И нет оснований предполагать, что они превосходили шимпанзе по своим интеллектуальным способностям. "(см там же)

Да нет, оснований для выводов подтверждающих точку зрения, которой придерживаюсь я - больше, чем для предполагающих, что наши предки - безгрешные существа опустившиеся до людоедства уже по мере развития.
Я же утверждаю, что людоедство - рудимент - отголоски прошлого.

.

_________________
...За презревших грошевой уют!

О Кот проснулся!
А я уж думал вас смыло.
И как обычно - никаких аргументов - только "машет костылем".

Противостояние - не смог бы постоять за себя - даже ценой жизни - не стал бы человеком.
Так дерзость в крови и осталось - вроде и народец небольшой, а противостоит великой нации.

Иногда отгоняет - это что то меняет?
Или у них промысел был такой?
Выжидают - пока хищник завалит скотину, и резво бегут отбивать. Скотина - она как то страшнее, чем хищник.

Да ладно - просто вы не поняли, что я понял.

Стая на стаю, жестокие драки со смертельным исходом - особенность нашего вида.
И побеждала чаще та стая, которая более многочисленна.
И тут доказывать ничего не нужно - просто как то так в жизни устроено. Численное преимущество обеспечивает выживание в физическом противостоянии, и создает условия для развития мозга - это мы уже проходили.

Они не следовали никакой схеме - просто сначала делали то, к чему привыкли - отстаивали свою территорию и заодно пополняли рацион свежим мясом.

Кот - вы точно в биологии круглый нуль.
Наберите в вики - "эндемики", и перечитайте еще раз.
Это я к тому, что пример - для сравнения с человеком - негодный.

Кстати, я тоже не отношу нашего предка к чистым падальщикам, но когда то и как то они должны были перейти на мясо. Самый правдоподобный вариант - сначала пробовали остатки после кого-то, потом случайно убив в драке члена соседней стаи - съели и его - вот с этого "места" и пошло развитие в нужном направлении.
Став хищником в столь извращенной форме - как каннибализм, человек обеспечил себе ускоренное развитие.
И эта особенность как была, так и осталась, только с развитием становилась все более гуманней, - если вначале съедали буквально, то в настоящее время "съедают" в денежном эквиваленте - цинично растягивая процесс на всю жизнь.
PS
Т.е вроде как бы уже и не съедают, а разводят, но все равно, что съедают.

хабилисы умели изготавливать орудия для охоты. какую добычу они могли добывать - крупную или мелкую - данных недостаточно для объективных выводов. так первая находка костей хабилиса соседствовала с костями саблезубого тигра. кто убил этого тигра, после того, как он убил ребенка хабилиса?
и вы все время путаете падальщика с хищником. падаль с добытым животным.
Па́даль — разлагающиеся в природной среде трупы животных. Вследствие разложения в трупе происходит выделение ядов и возникает сильный неприятный запах. Он способен привлекать животных, специализирующихся на поедании падали.
отбить добычу у другого хищника (а в этом случае и будут следы хабилиса поверх зубов хищника) абсолютно не равно поеданию разлагающейся падали.

вы вообще какую цепочку выстроили? пра- - травоядное, потом падальщик, потом хищник? откуда это? пра- относились к всеядным - что могли найти - то и ели.


эволюцией можно объяснить.. мутациями, приведшими к повышенной приспособляемости.. более сильным иммунитетом..
несовершенством генного программирования неандертальцев.. смешением неандертальцев с другими видами..
вы что же считаете, что все вымершие виды других животных кто-то съел??

вот интересные данные - возможно, неандертальцы
- существуют и сегодня,
- существовали еще в не такие далекие времена,
- смешение (метисация) с кроманьонцами.

"А последнее известное свидетельство о неандертальцах было найдено в Гибралтаре и относится к периоду в 28 – 24 тысяч лет назад. Перед этим «последним» свидетельством было другое «последнее», которое новое «последнее» опровергло: слишком неточны методы отнесения ископаемого человека к тому или иному виду."
"Изначально следует заметить: никто не доказал, что неандертальцы вымерли. Ещё со времен Плиния до нас дошли описания ожесточенных битв современных людей с палеоантропами (неандертальцами). Тит Лукреций Кар (ок. 95 – 55 до н.э.; римский поэт и философ, последователь Эпикура) в сочинении «О природе вещей» (поэма «О природе вещей» является самым пространным из дошедших до нас изложений философии Эпикура; ок. 340 – 270 до н.э.) так описывал древних людей: «Та же порода людей, но крепче, конечно: остов из костей плотнейших, мощные мышцы: телом подобны щетинистым вепрям» (см. рис. 3.10.2.3.1.). Криптозоологи утверждают, что отдельные особи неандертальцев могли уцелеть в труднодоступных горно-лесных районах земного шара и продолжали жить без каких-либо прогрессивных изменений. Именно так, в каменном веке, поныне существуют и австралийские аборигены, и большинство африканских и южноамериканских племён – реликтовые типы людей (Вера Удальцова, заведующая сектором изобразительных источников Государственного Дарвиновского музея в Москве) [2011, 2044]."
"Немецкие генетики допускают такую возможность и предполагают, что в геноме неандертальцев и людей признаки скрещивания есть (см. например, журнал «Science», 2006)."
"Российские археологи, особенно те, которые работают на Алтае, археологи из Новосибирска, являются сторонниками того, что гибридизация была. Как раз в Центральной Азии, в Монголии наблюдается максимальная в Евразии частота встречаемости у людей предположительно неандертальского варианта гена микроцефалин. А в Узбекистане недавно нашли в гроте скелет, сочетающий признаки неандертальцев и современных людей. Следовательно, именно в Центральной Азии могла происходить гибридизация, и оттуда этот микроцефалиновый вариант гена начал распространяться."
"всё больший поток данных говорит о том, что генное наследие неандертальца проявляется среди народов «кавказского, переднеазиатского, средиземноморского или семитского типа, напоминая о доисторических адюльтерах и мезальянсах» [2030]. Их относительная малочисленность говорит о недавней метисации, состоявшейся около 13 тыс. лет до н.э. Именно с этого времени ведёт своё существование сино-кавказская семья языков, в которую, в частности, входит и картвельская (грузинская) подсемья [1704], генетически совершенно отличная от индоевропейской."
http://ru.convdocs.org/docs/index-236423.html?page=11

ну и так далее.. материала в сети куча..




беспочвенные фантазии. еще раз. всеядные! и предки их были всеядные - потому и были особенности строения, физиологии, способные переваривать и усваивать и растительную, и животную пищу. попробуйте корову перевести на мясо.. у нее ферментов-то нет расщеплять животные белки..


и? вы думаете - я не в курсе, что вымирали виды?


не знаю, что вы сейчас утверждаете - я же не согласна с вашими выводами :
- кроманьонцы съели неандертальцев,
- наши предки сначала были падальщиками, потом только хищниками..

людоедство - часть ВСЕЯДНОСТИ. но предпочтение отдается другой пище.

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.