Форум атеистов Рунета

Она - данная категория (вневременное понятие). Она означает плотского, не преображенного человека.

Неправда. Неизбранные народы создали великие культуры, достижениями которых мы пользуемся до сих пор. И неизбранные народы даже в худших свои проявлениях не творили столько бессмысленных жестокостей, сколько тот же Иисус Навин.

Чтобы принять или отвергнуть что-то, надо знать о его существовании. Многие древние народы просто не знали, что есть какой-то Эру Яхве, следовательно свободы воли принять или отвергнуть они не имели.
Тем не менее. Чем дикарь с тропических островов - не ветхий человек? Почему же их нельзя убивать, как убивали тех же амалекитян или жителей Иерихона?
Вы говорите, не мы, что нравственность неизменна. Как во времена Авраама и Моисея убийство (первой степени, казнь преступника не является таковым), воровство, прелюбодеяние, клятвопреступление было злом, так и сейчас это зло. Но почему во времена Иисуса Навина убийство людей за компанию (пусть плохую) было благом, а теперь повсеместно считается злом? Да что убийство - христиане регулярно возмущаются, когда я ставлю им в вину высказывания их брата по вере Аббата Моздокского? Ах, это частное мнение архимандрита Феогноста, ах, я с ним не согласен, да он вообще еретик! А поступок Ахана - не частный поступок? Почему за него пришлось расплатиться всей его семье и даже животным?
Из законов Хаммурапи: если кто украдет имущество царя или храма, его надо убить. Его одного, но не его родню, и тем более скотину! так что не надо валить на то, что "нравы тогда были жестокие". Нравы Избранного народа были более жестокими, чем не избранных!

_________________
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа (с) Пелевин

Почему народы, с которыми бог не говорил, были более нравственными?
И потом, почему всемогущий не модет объяснить так, чтобы его поняли?

Так это из любви бог приказал побить камнями семью Ахана? Истребить всех жителей Иерихона? Уничтожить амалекитян? Где там любовь? Христианство - религия ненависти ко всем и вся.

_________________
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа (с) Пелевин

Совершенно верно. Из-за любви. Как бы это странно сейчас не звучало. Вот, почитайте немного на эту тему высказываний свв. отцов:

"Грех Ахана, если он не истреблен, влечет за собой наказание всего общества. Ориген проводит параллель между наказанием грешника в Ветхом Завете и наказанием такового в Новом. Церковь - Новый Израиль. Согрешивший член Церкви подлежит отделению от тела Церкви, что равносильно смерти, но уже не телесной, а духовной. Только радикальное покаяние, истребляющее грех, способно вернуть грешника в Церковь, в Христову общину. Необходимость такой дисциплинарной меры александрийский учитель объясняет так: "Как от одной единственной больной овцы подвергается заражению все стадо, точно так же от одного совершителя прелюбодейства или любого другого вида греха, весь народ загрязняется". Если рядовой член Церкви подвергается извержению из Тела Христова до своего покаяния, то тем паче это касается церковных пастырей. Ориген, обращаясь к своим палестинским слушателям, с воодушевлением говорит о своем пресвитерском служении: "Разве о телесной руке говорит Евангелие: "отсеки ее и брось от себя" (Мф. 5:30). Нет, но это значит, что если я, который служу тебе правой рукой, я, который зовусь пресвитером и служу проповедью слова Божия, нарушил дисциплину Церкви и правило Евангелия и внес возмущение (scandalum) в тебя, о Церковь, что ж, собравшись, в единстве и согласии, отсеки меня, твою правую руку, и отбрось меня от себя! Действительно, лучше тебе, о Церковь, войти в Царство Небесное без меня, твоей руки, который, совершая зло, произвел возмущение (scandalum), нежели ввергнуться в геенну со мною".

И обличенного в похищении заклятого пусть сожгут огнем, его и все, что у него (7:15)… Иисус и все Израильтяне с ним взяли Ахана, сына Зарина, и серебро, и одежду, и слиток золота, и сыновей его и дочерей его, и волов его и ослов его, и овец его и шатер его, и все, что у него, и вывели их на долину Ахор. И сказал Иисус: за то, что ты навел на нас беду, Господь на тебя наводит беду в день сей. И побили его все Израильтяне камнями, и сожгли их огнем, и наметали на них камни (7:24-25).

Наказание Ахана "со всем, что у него" бл. Феодорит объясняет так: "Похитивший предполагал, что укроется как от людей, так и от Бога. Посему и угодно было Богу и его обличить, и внушить страх всем, чтобы хранящие Божии законы обличали нарушивших оные, потому что и сами могут подвергнуться одному с ними наказанию". Под не желавшими обличить антиохийский экзегет разумеет, видимо его домашних, членов его семьи.

Бл. Августин дает довольно обширное объяснения текста. Но все, что он может сказать, это то, что суд Божий выше суда человеческого: "Нас не должно поражать то, что Бог… повелел быть сожженным огнем не только виновнику, но и всему тому, что ему принадлежало… Это наказание не было инспирировано судом человеческим, но назначено пророческим духом… Но не должно думать, что и после смерти его дети подлежат наказанию, сожжению в вечном огне за грех отца своего, в котором они не были виновны… По какому суду или по какому милосердию Божию смерть поразила не только детей этого человека, но и тридцать шесть солдат (7:5), бывших чуждыми его греху, знает только Тот, в Котором нет неправды". Действительно, это место Писания очень трудно даже для Августина.

Нравственное приложение 7-й главы книги Иисуса Навина мы встречаем у многих отцов Церкви. Так, святитель Василий Великий, во время голода, вызванного засухой, произнес беседу, в которой обратил внимание слушателей на причину засухи - грех: "И за немногих приходят бедствия на целый народ, и за злодеяние одного вкушают плоды его многие. Ахар учинил святотатство, и побит был весь полк".

Святитель Амвросий Медиоланский обращает внимание на корыстолюбие Ахана, как причину его гибели: "Из-за сребролюбия погиб Ахар, который привел (было) к гибели (и) весь народ отцов. И Иисус Навин, который мог остановить солнце, чтобы оно не двигалось (10:12-13), не мог остановить людского сребролюбия, чтобы оно не проникло (в сердце народа). По его слову (ad vocem) стало солнце, но не остановилось корыстолюбие. Когда стояло солнце, Иисус довершил победу; когда же прокрадывалось корыстолюбие, он близок был к потере ее". Корыстолюбию, которое есть "корень всех зол" (1Тим. 6:10), не место в Церкви Христовой, тем более среди пастырей, для которых пишет миланский святитель.

Для нравственного воспитания монахов повествование 7-й главы книги Иисуса Навина также может найти приложение. Святитель Григорий Богослов так наставляет девственников: "Некто из древних, когда тайно, без ведома вождя, присвоил себе златый язык, одежду и несколько денег, нанес тем вред целому народу. В какой же степени выше жребий одушевленной твари, в такой, или еще в большей, худо для девы возвращение назад". Измена монашескому обету - это измена Христу, образом которой служит неповиновение Ахана Богу: "Имея пречистого Жениха, Которого красота бесплотна, не сопрягайся с другим. Он будет тебе не муж, а прелюбодей, восхищающий любимое у живого Супруга. Ужели, посвятив сосуд Богу, присвоишь его себе?.. Что маловажнее золотого языка и одной дидрахмы? Но они, будучи похищены, погубили воинство. Взирай на сие, дева, и повинуйся Богу". Как иерихонские сокровища были посвящены Богу, также и девственники посвящены Христу, своему небесному Жениху.

Как известно, ветхозаветные образы очень широко используются в древней аскетической литературе, и истолковываются прежде всего в нравственном аспекте. Внимание себе - одна из главных составляющих монашеского делания. "Будь внимателен к себе, и да не будет слова лукавого в сердце твоем. Не склоняйся на лукавый помысл. Так пострадал некто из древних, скрыв в куще своей нечто". "Отвергнем все преступные пожелания, чтобы не погибнуть, подобно Ахару".

А. Соколов - Толкование книги Иисуса Навина
http://searchebookonline.com/book_574_glava_14_I.html

Ваше замечание было бы верно, если бы вы дискутировали один на один, тогда как на форуме присутствуют разные люди, с разной эмоциональностью, и вы вольно или не вольно можете распространять свою неприязнь на других.

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.

.................
CAIAPHAS

....I see blood and destruction,
Our elimination because of one man.

Blood and destruction because of one man.

ALL (inside)
Because, because, because of one man.

CAIAPHAS
Our elimination because of one man.

ALL (inside)
Because, because, because of one, 'cause of one, 'cause of one, 'cause of one man.
...............

For the sake of the nation, this Jesus must die.

ALL (inside)
Must die, must die, this Jesus must die.
и бла-бла-бла

_________________


В общем, в работе археолога самое главное — постоянно и много пить. Если ты пьешь много, и до сих пор не помер, значит, ты здоров, как орангутанг, и можешь копать землю.
Е. Боушев. Сердце капитана.

Ну я давно уже не сомневалась, что любовь христиане понимают по-людоедски. И только светские власти мешали и мешают христианам насаждать любовь к своему богу огнем и мечом.
Но уж будьте последовательны. Если коллективная ответственность благо, ибо помогает очистить(ся) от греха, то и сами не уклоняйтесь от нее.

Бей, жги, режь... любого, чтобы другие боялись!

Суд людской, хоть во времена Хаммурапи, был куда милосерднее.

Так из чего вы сделали вывод, что в вашем боге есть любовь и нет неправды? Доказательства - в студию!

_________________
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа (с) Пелевин

Ага, прямо как у Э. Хамингуя в "Иметь и не иметь":
..."твоя любовь - это катетеры пополам со спринцеваниями..... она висит за дверью в ванной и пахнет лизолом"

Встань-ка, милка, буквой Zю -
Я любовь тебе вонзю

_________________


В общем, в работе археолога самое главное — постоянно и много пить. Если ты пьешь много, и до сих пор не помер, значит, ты здоров, как орангутанг, и можешь копать землю.
Е. Боушев. Сердце капитана.

Пиар г-на Соколова? Его трактование нам нужно непременно принять за истинное ?
И ведь все многочисленные трактования того, что по сути своей является не прямой речью бога, а косвенной, т.е уже трактовпнием, в итоге не стоят ничего, т.к совершенно не подтверждаются фактически. Все на уровне 'если бы, да бы мешает'

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

В отрывке, который я привел, не только трактование господина Соколова, а еще подборка отрывков учителей Церкви. Между прочим, совершенно неправильно отбрасывать их, т. к. и в Библии и в святоотеческих творениях присутствует один и Тот же Святой Дух, разве что проявляется не так ярко, как во времена Апостолов. Подтверждение данных слов возможно при аналогичных условиях. Вне Церкви и без благодати Св. Духа выводы будут неточны от погрешностей до в корне неверных суждений.