Форум атеистов Рунета

Нажал на кнопку, если информация не поступила - проблема неприятно пахнет.
Зачет, смешно было.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Первый раз слышу. чтобы о снежинках говорили «самосборка».
Это вас в биологии научили?



А я запишу, что вы не в состоянии
возразить на главный пункт повестки дня.

Итак. Каждая живая клетка является биокомпьютером.

Можно переходить к следующему пункту?




Увы, нигде нет. Покажите реальную программу эволюции,
которая бесконечно усложняет конструкции существ.

Пока одни слова.



Так не было никакой цитаты Дарвина
о причинах морфофизиологического прогресса.

Когда нервный смех прекратится, можете еще раз поискать.




Ах, это только вам так показалось.
А вот сам Пригожин считает иначе:



У него много подобных цитат.

Таким образом, Илья Пригожин утверждает, что к моменту написания его книги
вопрос о причинах возникновения сложного из простого остается открытым.

Так что вы, как минимум, чего-то не поняли.
Дарвин не дал ответа на этот вопрос.

Или вы намеренно вводите всех в заблуждение?





И на сайте "Научный атеизм" я тоже не видел никаких
доказательств, что это не слова академика Галимова.

Одни лишь голословные утверждения.


Так вы считаете, что хитрые журналисты специально все наврали?
С тех пор прошло 5 лет. За это время Галимов выступил с лекцией
та ту же тему:

Что такое жизнь? Концепция упорядочения




Нафига эти вопросы, если Дарвин на все уже давно ответил?

Дальше он свою гипотезу излагает:



Тоже выдумка? Не было лекции?



Биокомпьютер синтезирует белки, запрограммированные в ДНК.
Подает сигналы электро-химической природы другим клеткам организма.
А так же принимает сигналы от них.
Запускает процессы-наследники, завершает свою работу.
Иногда по команде от других процессов.

В целом все клетки объединены в подобие компьютерной сети
и работают согласованно, решая общую задачу.



Почему вы решили, что они ненужные?
Вы же вирусы обвиняете в боковом переносе генов, например?

Чем неподходящий?


А вы знаете алгоритм синтеза белка? В курсе, что можно в клетке заменить ДНК или один или несколько генов в ДНК, но она все равно будет синтезировать уже новый белок, т.е. ДНК - это входящий массив, а не сама программа.

Шаблоном является, но не самими алгоритмом. ДНК без живой клетки - это совершенно бесполезное длинное химическое соединение.

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

Дорогой Victor N, я Вам могу сказать следующее:

Информация - это одно из фундаментальных понятий нашего мира.
Трудно её свести к чему-то.
Обычно говорят о своего рода "трёх китах" - материи, энергии и информации.

Так вот - информация отличается от остальных "китов".
Материя и энергия обладают неуничтожимостью. Их нельзя уничтожить. Они просто перейдут из одного вида в другой.
Информацию уничтожить можно. Сожгите бумагу с текстом - и информация уничтожена. Безвозвратно.

Соответственно материя и энергия не рождаются "из ничего" . По крайней мере в тех физических процессах, которыми мы можем пользоваться. Может быть для Большого Взрыва или Вселенной и нет вопроса в сохранении материи или энергии - но для тех физических процессов, которые мы можем наблюдать - мы никогда не видим нарушений законов сохранения.

То есть материя и энергия не могут быть увеличены или уменьшены.
Информация же МОЖЕТ БЫТЬ увеличена или уменьшена. Она может быть утеряна или напротив наработана.

Давайте на секундочку Вы отвлекитесь от Вашей излюбленной Колмогоровской сложности - и посмотрите вот на такой пример:

Представьте себе шахматную доску. Две программы играют в шахматы. Когда есть несколько равнозначных хороших ходов - компьютер выбирает наугад любой.

Игра идёт по следующим правилам - цель та же самая - поставить вражескому королю мат. Но - если Вы взяли какую-либо фигуру противника - то Вы берёте эту фигуру себе. Если белые берут фигуру у чёрных - то они "дорисовывают" шахматную доску на королевском фланге ещё одной вертикалью, ставят одну пешку себе, одну чёрным, за пешкой ставят свою только что обретённую фигуру и "углубляют" себе поле на одну горизонталь вглубь. Если чёрные берут фигуру у белых - то они "дорисовывают" доску на ферзевом фланге одной вертикалью, ставят пешку себе и белым, за пешкой располагают взятую новообретённую фигуру и тоже "углубляют" своё поле горизонталью.

Правила понятны? Да, они причудливы, это правда. Но во-первых это для того чтобы программы могли играть очень долго, не опасаясь истощения фигур, во-вторых Вы сами можете придумать другие правила, если эти Вас не устраивают.

Итак, компьютеры играют в шахматы. И нарабатывают некие "таблицы ходов" - чтобы в похожей ситуации не тратить время на поиск хода, а сыграть по таблице. Проигравший компьютер уничтожается. Выигрывший компьютер немедленно клонирует себя один раз за белых, один раз за чёрных, и каждый из них находит себе пару для новой игры. В случае ничьи сами можете что-нибудь придумать что делать с компьютерами. Понятно что игровое поле разрастается и поиск ходов требует всё больше времени. Всякий раз, как только компьютеру для выбора хода требуется не беглый, а настолько долгий расчёт, что он не может завершить его скажем за час - компьютер клонирует партию, себя и своего противника. Клонирует в несколько экземпляров, из которых продолжает игру одним ходом, а другой - другим.

Идея понятна, верно?
В принципе промоделировать всё это в виде программы технически не так уж и сложно. Так ведь? Несколько человеко-часов или человеко-дней или человеко-месяцев или человеко-лет и такая довольно сильная программа была бы написана. Которая будет заливать свои копии в новые компьютеры при победе и форматировать старые при их поражении. Только с завода подавай им новые компы и всё.

Скажите - Вы оставили на некоей планете скажем тысячу пар таких компьютеров. Тысячу шахматных игр. И уснули. Скажем на миллион лет. Или улетели куда-либо. Скажите - как Вы думаете - сколько игр Вы обнаружите, когда вернётесь?

Чуть ли не новая шахматная теория будет создана!

Вы поняли пример?
И в этом примере Вам либо придётся признать - что вся колмогоровская сложность этой теории и всех родившихся партий была заложена в тексте, написанном в моём сообщении, в правилах партии - что вообще-то выглядит немного неблагодарно по отношению к компьютерам, которые миллион лет играли друг с другом; либо признать - что колмогоровская сложность правил игры не является тем параметром, по которому нужно оценивать сложность всех родившихся позиций.

Информация может быть утрачена. Может быть наработана. Она не обладает законами сохранения.

Вот что Вам пытаются растолковать на форуме.

Либо, что Виктор не понимает, что такое колмогоровская сложность.

Это было бы бессовестно с моей стороны по отношению к вам. Ведь я воспользовался вашими мыслями для проведения аналогии между компьютером и унитазом.


Несомненно, ведь за основу я беру ваши высказывания. А из неверных высказываний можно получить, как верные, так и неверные выводы.


О, вы решили углубить определение компьютера? Зайдите в любой магазин, скажите, что вы хотите поменять запорную арматуру в бачке. Вам предложат десятки вариантов. Даже универсальный бачок предложат с заполнением сверху, снизу (чтоб не шумел)…

Еще раз:

один ген хранит информацию, определяющую алгоритм синтеза конкретного белка.
Грубо говоря, какие атомы в какой последовательности должны соединиться,
чтобы получилась нужная белковая молекула.




Так в том-то и дело, что будет синтезировать новый белок!
Т.е. алгоритм изменился - и результат изменился.
ДНК этот алгоритм и определяет.

А может быть и ничего не будет синтезировать, если вы неудачно ДНК изменили.




А тогда что по вашему есть алгоритм?
ДНК обеспечивает шаблон. Другие компоненты - средства копирования.
Но их работа направляется шаблоном - молекулой ДНК

Такая же ситуация и в наших компьютерах.
По сути, программа на паскале - это тоже лишь шаблон,
по которому компилятор строит программу в машинных кодах.

Но и она, в свою очередь, лишь шаблон, по которому
процессор создает последовательность свох внутренних инструкций



Ну да ладно. Вижу, мы с вами уже договорились о главном.
Вы согласны, что в клетке имеются некие алгоритмы постройки белков.

Клетку можно перепрограммировать на производство других белков.
Клетка обменивается в другими клетками информацией
посредством электро-химических процессов.

Все признаки компьютера налицо.

Совершенно верно. Информация - весьма любопытная сущность.
Некоторые считают, что информация - это всегда продукт сознания.
Но это к слову. Не будем отвлекаться от темы.



Очень любопытные правила. Вы пробовали по ним играть?
Нет я не критикую, просто интересно.



Допустим. Но зачем же компьютер уничтожать-то?
Достаточно перезаписать его таблицу ходов, которую он «наработал»
Программы ведь на всех компьютерах те же самые, насколько я понял.




Все это вполне возможно.
Но никакого фантастического результата не произойдет.
И прогресса шахматной мысли тоже не случится.

Пока еще никто не сумел улучшить качество шахматной игры
просто посадив программы играть друг против друга.

Качество шахматной игры улучшают лишь программисты
- создавая новые поисковые алгоритмы.
И гроссмейстеры - добавляя интересных примеров в базу данных.

Но сами программы - никак не могут улучшить свою игру.
Принципиально никак!

Непонятно, почему вы решили изменить правила
шахматной игры и чего этим намерены добиться.



И что же вы расчитываете обнаружить через миллион лет?

Программные ГСЧ выдают лишь конечную последовательность случайных чисел.
Через некоторое время все партии на вашей планете начнут повторяться.

Это означает, что колмогоровская сложность вашей программы конечна.

Все ваши партии за миллионы лет можно будет записать очень кратко:
в виде текста исходной программы и параметров ГСЧ.

Запустишь эту программу с теми же параметрами ГСЧ на другой планете
- получишь точно тот же результат. Хоть за миллион лет.



А я же с этим и не спорю.
Но говорю совсем о другом, дорогой друг.

Вот взять ваш пример.
Каким образом, интересно, вы намерены
определять сложность ваших партий?

Шахматная партия сыгранная новичком много проще,
чем партия какого-нибудь ученика шахматной школы.
А та, в свою очередь проще партии гроссмейстера.

Надеюсь, вы с этим спорить не будете?
Но каким образом может программа определить, какая партия сложнее?
По-моему, такого способа нет.

Разве что по длине партии?


А теперь последний вопрос.
Какое отношение ваша идея имеет к эвоюлюции?
Если вы хотели сказать, что программы таким образом
начнут усложняться - увы, нет, дорогой друг.

Если ГСЧ программный - то даже не надо сохранять все эти партии.

Если ГСЧ аппаратный - другое дело. Здесь может быть бесконечно
много вариантов. Но партии не будут постоянно усложняться.

Так что на эволюцию это в любом случае не похоже.

.

_________________
...За презревших грошевой уют!

Для этого достаточно засунуть клетку в ГСЧ, сто раз произнести мантру:"программы не могут создавать ароморфозы ,это доказал Колмогоров" и вуаля.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел