Форум атеистов Рунета

Текущее время: 09 ноя 2026, 02:15

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1660 ]  На страницу Пред.  1 ... 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135 ... 166  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 29 дек 2015, 16:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Victor N писал(а):



Мы здесь говорим о ходе эволюции уже после появления первых клеток.
Для вида всегда есть три пути:
  1. усложнение,
  2. сохранение сложности,
  3. упрощение.

Почему же виды в основном выбирали первые два из трех?
Да подавляющую часть времени , больше половины, жизнь шла по пути сохранения сложности.
А теперь скажите, до кого или чего могли упроститься археи? Из каких форм они усложнились?

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 29 дек 2015, 17:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
Ива писал(а):
Victor N писал(а):
и монотонный рост сложности.

Почему вы всё время монотонно твердите про монотонный рост? Поясните.


Советую прочитать в гугле определение
"монотонно возрастающей функции".
Чтобы в другой раз ерунды не говорить.

И не обижайтесь, пожалуйста, на меня :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 29 дек 2015, 17:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
sergey писал(а):
Изображение
Изображение
Изображение

Изображение
Изображение
Изображение
Я здесь вижу рост, деление клеток, осцилляторы и даже человеческие фигурки, по-моему тоже размножаются.



После грибов здесь можно увидеть что угодно.

А вы, пожалуйста, на отдельных слайдах выделите карандашиком границы "живых существ"
И покажите, какое существо - чей предок. И кто его потомок.
После посмотрим, будет ли наблюдаться монотонный рост сложности в этих эволюционных цепочках.

Если нет - значит это не модель земной эволюции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 29 дек 2015, 17:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
Skarlett писал(а):
Монотонно возрастающей можно считать только длину нити ДНК, исходя из самого процесса, определяющего эволюцию: симбиоз и мутации.

Однако,
Как оказалось, самым длинным кодом ДНК обладает ничем не примечательный 30-ти сантиметровый цветок под звучным названием Paris japonica. Растёт это «чудо природы» в горах Японии и до того, как его генетический код не был исследован в Лондонской «Дженералл Кью лаборатории», о нём почти никто не слыхал. Ученые, исследовавшие геном Парис джапоника, заявили: «...длина его генетического кода в 50 раз превышает длину генетического кода человека». Раньше рекордсменом в этом считалась мраморная двоякодышащая рыба.

И никак по ДНК невозможно определить степень сложности по Колмогорову. Это уже доказано выше, (да и Колмогоров сам это не утверждал и тем более не доказывал), причем основываясь на том же источнике, который и предоставил разлюбезный Виктор. Пусть просмотрит формулы вычислений KS и поймет, как коррелирует с ними энтропия Шеннона.


В ходе эволюции не наблюдался монотонный рост длины ДНК.

Но зато наблюдался монотонный рост сложности в большинстве эволюционных цепочек.

Именно поэтому и невозможно смоделировать прогрессивную эволюцию на компьютере.
Ибо усложнение программных моделей живых существ это, однозначно, рост их Колмогоровской сложности.

Но KS невычислима. Поэтому не существует алгоритма,
который сумел бы отсортировать по сложности случайно модели,
построенные с помощью генератора случайных чисел (аналог - случайных мутаций)

Т.е. ГСЧ может создавать и сложные и простые модели.
Но отсортировать их по сложности не представляется возможным.


Прошу прощения за корявый язык, надеюсь, я понятно выразился... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 29 дек 2015, 17:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37284
Откуда: Новороссийск
Виктор, я вас просил не писать про KS, пока не разберемся с простыми примерами. Есть подозрение, что вы совсем не в теме.

А по поводу Конвея, взгляните хотя бы на вертикальную полоску из трех точек, сменяется такой же горизонтальной. Сложность не изменяется.
Найдены цепочки в сотни циклов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 29 дек 2015, 17:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
5fingers писал(а):
Моделируется ли эволюция на компьютере или не моделируется?
Мне знаете какая мысль сейчас в голову пришла?
А на каком именно компьютере?

На компьютере с какими параметрами?

Посмотрите - куча детей, которая ворвалась в помещение и чего-то ищет, наушад открывая шкафы и ящики - это же по большому счёту поисковый компьютер. Перебирающий ящики по некоему случайному алгоритму. Просто много детей реализуют тот же алгоритм случайного поиска, вот и всё.

А наша иммунная система? Это же самый настоящий молекулярный компьютер. Случайные подплывающие молекулы "примериваются" и "пытаются сесть". Сел - будет обезвреживать, не сел - всё нормально. Чем не перебор по принципу случайного поиска? Чем не метод какого-нибудь пузырька?

Если у меня получилось правильно выразить аналогию - то хотел бы продвинуться дальше. Земная биосфера - и есть по большому счёту сама по себе большой "натурный" компьютер. Который моделирует процессы, осуществляя их. В роли микропроцессорных триггеров - молекулы ДНК и РНК, волки и овцы, орлы и дятлы. Всю эту среду можно рассматривать как огромный самозамкнутый компьютер.

Представляете "вычислительную мощность" такого "компьютера"?

Так я вот что хочу сказать - полноценно смоделировать эволюцию (прогрессивную эволюцию в данном случае) можно только лишь на компьютере БЛИЗКОЙ или ПОХОЖЕЙ мошности. Очень образно говоря - если Вы, дорогой VictorN, получите в использование компьютер, у которого будет хотя бы столько процессоров или пускай просто процессорных ядер, сколько грубо говоря насекомых на планете Земля, или хотя бы столько же сколько нервных клеток всего в одной колонии-муравейнике - вот на таком вот компе Вы и сможете делать те великие открытия, о которых сказали. Запускаете комп и смотрите - как он производит новые виды и делает новые изобретения.

Это классический переход количественного в качественное.


Проблема не в том, что нам не хватает мощности компьютера.
Проблема в том что KS принципиально невычислима.

Даже если у вас будет компьютер величиной со вселенную,
вам все равно не удастся построить на нем эволюционную цепочку
моделей каких-либо технических объектов, построенных с помощью ГСЧ,
и упорядоченных по возрастанию их сложности.

ГСЧ может усложнять или упрощать модели конструкции.
Естественный отбор (и его программная модель)
может отсеивать нежизнеспособные модели конструкции.
Это работает.

Но как выбрать из них более сложные и более простые?
Без специальных фокусов - миссия невыполнима.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 29 дек 2015, 17:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37284
Откуда: Новороссийск
Victor N писал(а):
KS принципиально невычислима.

Есть предложение забанить Victor N за принципиальное нежелание разобраться с этим вопросом.
До тех пор, пока не сможет вычислить KS(1)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 29 дек 2015, 17:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
5fingers писал(а):
Более того - я могу продолжить:
5fingers писал(а):
Чему равна Колмогоровская сложность зайца? Ну не знаю. Пусть будет X.
А волка? Тоже не знаю. Пусть будет Y.

А чему равна Колмогоровская сложность системы "заяц-волк" в лесу со случайным распределением объектов по нему?

А чему равна Колмогоровская сложность распределённой системы "зайцы-волки" в лесу при условии что если зайцев становится меньше то меньше еды для волчат, но для зайцев еды становится больше?
А чему равна Колмогоровская сложность системы "заяц-волк" со случайным начальным распределением в лесу, но когда один из объектов имеет способность и тенденцию находить другой объект и двигаться к нему - а другой объект имеет способность и тенденцию определять что его находят и уходить от первого?

А чему будет равна сложность в том случае - если способности обнаруживать друг друга в разной степени реализуются в разных участках "игрового поля"?

А чему станет равна сложность в том случае когда заяц объест все деревья в том месте где волк не может его найти и ему ПРИДЁТСЯ ходить за едой туда где волк может его найти?

А когда и заяц и волк могут приносить потомство? и начнётся вообще совместная конкуренция всех со всеми?

А как увеличится Колмогоровская сложность если сюда ещё погоду неравномерную добавить?

Уважаемый VictorN - Вы понимаете что некая "Колмогоровская сложность" в виде минимальной цепочки всевозможных байт - это как бы не совсем тот инструментарий, которым "всё это дело" надо "мерить"?


Уважаемый 5fingers.

У нас речь идет о моделировании на компьютере.
Заяц и волк - это две разные программные модели.

Если в ходе эволюции заяц усложнился, ну пятая нога выросла :)
значит усложнилась его программная модель, - значит выросла ее KS

Изменения моделей у нас происходят по аналогии с эволюцией видов - через ГСЧ.
С помощью ГСЧ модели могут как-то изменяться - усложняться или упрощаться.
Между ними можно устроить некое подобие борьбы за существование.

Это все решаемые проблемы.

Но как научить компьютер упорядочивать сгенерированные модели по сложности?
Решения не существует (без специальных фокусов)

Так что увы... :)

Важнейшая особенность эволюции видов - монотонный рост сложности в эволюционных цепочках.
Но на компьютере воспроизвести этот процесс невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 29 дек 2015, 17:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Важнейшая особенность эволюции видов - монотонный рост сложности в эволюционных цепочках.
Но на компьютере воспроизвести этот процесс невозможно.
Что первое, что второе - глупость несусветная.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 29 дек 2015, 17:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 17:06
Сообщения: 8378
Критерий очень прост, дорогой VictorN.

Выжил - значит выжил. И передал свои гены.
Не выжил - значит не выжил. (Точнее не успел передать гены до того как сдох - значит не передал. Успел - то всё нормально. Сам умер, но дело его живёт)

Вот и всё.
Вот и вся премудрость.

Просто более сложные организмы имеют более сложный набор реакций, и во многих случаях им легче приспособиться чтобы выжить.

Давайте я начну лить на Вас кипяток. И на амёбу. Сколько способов выкрутиться из ситуации есть у амёбы и сколько у Вас?

Сложное в ряде случаев получало преимущество именно потому что может сложнее реалировать.

ПС: Есть кстати и самые разнообразные простейшие, которые много миллиардов лет отлично себя чувствуют и усложняться не особо собираются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1660 ]  На страницу Пред.  1 ... 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135 ... 166  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB