Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 23:55

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1660 ]  На страницу Пред.  1 ... 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146 ... 166  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 31 дек 2015, 15:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
sergey писал(а):
Ответы верные. Тогда почему вы все время суете КS в биологию? Какой-нибудь первобытный бульон с аминокислотами большей сложностью обладал.


Мы рассматриваем Колмогоровскую сложность математических (программных) моделей.
Это та самая область, для которой KS и была создана.

Если неких биологов здесь что-то не устраивает,
это проблема тех отдельных биологов.

Разумеется, сложность первобытного бульона и должна быть выше.

Но вы забыли о другой особенности наших моделей живых существ.
Они не только очень сложные, но еще и весьма упорядоченные.

Это термин от академика Э.Галимова:

Цитата:
Упорядочение — это не усложнение, потому что может быть сложное, но неупорядоченное. Упорядочение — это нарастающая степень несвободности поведения. Все живые организмы высокоупорядочены. В полимерной молекуле каждая ее часть — мономер — ограничена в поступательной и вращательной степенях свободы. Белки-ферменты катализируют только определенный путь реакции, то есть ограничивают выбор пути. Генетический код устроен так, что каждому триплету оснований соответствует только одна аминокислота. И так далее. Разные части системы точно соответствуют друг другу, это и есть упорядочение.
...
Дарвинизм очень здорово объясняет, каким образом может происходить эволюция. Но он ничего не говорит о том, почему в ходе эволюции организмы становятся все сложнее. Логика теории в том, что случайные (и маловероятные) изменения могут накапливаться и привести к чему-то сложному, но могут и не привести. Какого-то специального механизма производства все более высокоорганизованных видов ни в дарвинизме, ни в современной генетике не описано. На эту проблему постоянно указывают критики теории
...
Мне хотелось показать, что в природе есть такая «машина», которая делает обязательным процесс упорядочения.
...
Видите ли, есть второй закон термодинамики, который, на мой взгляд, не полностью описывает действительность. Второй закон описывает разупорядочение, а нужно описать упорядочение как обязательный процесс. Если бы я был помоложе, я бы, наверное, занялся еще и этим.


Математически это можно выразить следующим образом:

У сложного и неупорядоченного набора байт
- Колмогоровская сложность и энтропия Шеннона - где-то близки.

У любых моделей живых организмов будет иначе
- их высокая Колмогоровская сложность,
тем не менее будет мноооого меньше чем их энтропия Шеннона.

Это как раз и говорит о высокой упорядоченности этого
набора данных, и программной модели, которая их производит.

Неупорядоченные объекты в природе отсеиваются отбором, как известно.
Так что мы рассматриваем только упорядоченные модели.
С точки зрения программирования, они обладают множеством
внутренних связей между различными компонентами программы.
Иначе говоря, составные части их тонко настроены друг на друга.

Вот почему тупое добавление случайных байт ради увеличения KS у нас не проходит.


Так что вопрос остается открытым:

    каким это образом в природе живые существа систематически
    усложнялись, оставаясь при этом высокоупорядоченными?

Компьютерную модель этого процесса сделать невозможно.

Программа эволюции не умеет самоусложняться,
поэтому не способна и бесконечно усложнять модели
(программы) живых существ.

Дарвиновский механизм наследственности, изменчивости и отбора
можно записать в виде алгоритма для компьютера:
    изменяем код моделей с помощью генератора случайных чисел,
    а потом отсеиваем модели с худшими параметрами.

Этот метод работает, но он не способен создавать
упорядоченные по сложности эволюционные цепочки.
Т.е. монотонного роста сложности не будет.

Вот о чем идет речь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 31 дек 2015, 16:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Виктор, с наступающим!
Изображение

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 31 дек 2015, 17:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Хотя это и одноклеточные паразиты,
но как вы определили, что они упростились?
Я не определял, это из литературы. Но этого даже в университетских учебниках пока нет, а Вам надо для начала со школьным подружиться. Так что оставим, нам не важно.
Цитата:
Так например, многоклеточные усложнились по сравнению со своими предками - одноклеточными.
И добавление новой ткани (при сохранении прежних) это тоже усложнение.

Вы согласны с этим?
Годится, хоть "ткань" и весьма условное понятие. Можно и появление новых тканей считать. Так сколько раз она появлялась, а сколько - не появлялась? Сколько раз в эволюции исчезала?
Цитата:
А рыбы и так уже сложнее своих предков.
И что? Все, на них все застопорилось? :lol:
Цитата:
Где вообще случаи упрощения рыб?
О, дружок... Да Вы с "друзьями" как малыши в ясельках, рассуждающие о звездочках на небе! :D
Рыбы без чешуи:
Изображение
Рыбы без грудных и брюшных плавников:
Изображение
Рыбы без хвостового плавника:
Изображение
Рыбы без глаз:
Изображение
Рыбы без гемоглобина:
Изображение
Рыбы без плавательного пузыря:
Изображение
Рыбы без желудка:
Изображение
это навскидку.
Цитата:
Может быть потому, что усложнение соответствовало общей цели Эксперимента.
И усложнившимся видам помогали развиваться дальше.
У эксперимента бывает две цели: что-то узнать и что-то проверить.
Ну вот: постоянно, из года в год лаборатория с "ангелами" меняла гены и наплодила полмиллиона видов жуков. Зачем понадобился этот феерический рекорд? :D
Цитата:
У вас вообще проблем много.
Начиная с весьма проблемной идеи пунктуализма.

У нас в этом вопросе все предельно ясно.
Это верно, если искать знание, будет несколько сложнее, чем просто верить в сказки. Там и говорящие змеи, да хоть говорящие колобки - вообще не проблема. :lol:
Ну так... как так получилось, что упрощение не дает такой широкой радиации видов, как усложнение? Упрощение же "самопроизвольный процесс"? Где же он? (Сказку по теме мы тоже заслушаем, лишь бы была свежая. Есть она у Вас с "друзьями"?)
Цитата:
Но если вы захотите все это воспроизвести в модели,
вам придется предусмотреть в ней еще и создание этих деталей
из каких-то заготовок для деталей.

И этим сложность программы повысится.

Если вы захотите добавить в нее еще один этап - производство заготовок
для деталей часов - вам придется еще повышать сложность программы.
Нет, не придется. Эволюция так не работает. Она всегда делает только что-то от уже имеющихся организмов. У парня были маятники и колесики - простейшие элементы. Он сделал их комбинирование случайным и включил отбор на точность хода, как это требовалось бы от "творца". И так доказал, что "рождение сложности" (да-да, плагиачу Маркова) больше ни в чем и не нуждается. Это ответ на "философию", выданную креационистом-богословом с "друзьями" в восемнадцатом веке (не помню, как его), последователем которого Вы и являетесь, кстати.
Цитата:
При чем здесь «недогнать жертву»?
Вам положительно стоит об этом подумать. И вообще, стоит думать, прежде чем писать.
Это точная аналогия "обратного отбора" для программы "Слепой часовщик", если что.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 31 дек 2015, 17:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
И новогодний подарок от меня. Это разнообразие жизни на Земле, молекулярное древо с круговым распределением, причем радиальные линии отражают реальный эволюционный путь по нуклеотидным заменам. В центре - "последний всеобщий предок". Красным обведены все многоклеточные - животные, растения и грибы (там есть и одноклеточные, например самая левая красная водоросль - монадная, но среди этого таксона есть и с более сложным талломом, поэтому она вошла). Красная точка - момент разделения растений и опистоконтов, после которого и появилась истинная многоклеточность, а с ней и смысл говорить о морфологии.
С интерактивным древом можно побаловаться здесь.
"практически всегда лишь монотонное возрастание сложности"
- Монотонное, Карл! :D
Изображение

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 31 дек 2015, 18:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:51
Сообщения: 3344
Victor N писал(а):
Вы беретесь за непосильную задачу -
доказать абсолютную полезность усложнения для вида.


Нет, - я доказываю ОЧЕВИДНУЮ невозможность упрощения в данном случае - потери шерстного покрова. Добавим память и получим то, что в целом ДВИЖЕТ эволюцию в сторону усложнения. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 31 дек 2015, 21:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37284
Откуда: Новороссийск
А от меня вопрос. Нет, нет я не надеялся на новогоднее чудо, что вы сосчитаете KS(1).
Но немного конкретнее можно?
Victor N писал(а):
    каким это образом в природе живые существа систематически
    усложнялись, оставаясь при этом высокоупорядоченными?

Теперь вы уже добавляете высокоупорядочность. Зачем тогда о сложности говорили.
И сложность какая колмогоровская, морфологическая? Если колмогоровская, то что на входе - геном?
Всегда ли увеличение длины входной строки сопровождается увеличением колмогоровской сложности?
Если говорите о морфологической сложности, почему все время киваете, что колмогоровская сложность невычислима?
Зачем она вам вообще нужна?
Кто по сложности выше, человек, червь, рыбы или вообще растения - рис, кукуруза? Как вы это определяете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 31 дек 2015, 21:52 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2012, 15:44
Сообщения: 14380
Откуда: С-Пб
Присоединяюсь к вопросу, т.к. так и не поняла сложность ЧЕГО товарищ желает вычислить.
Если генома, да и в зависимости от его длины, то приводила уже пример того, что геном, к примеру, двоякодышащей рыбы длиннее человеческого.

А как он собрался вычислять морфологическую сложность? Это уж пусть уточнит.

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 31 дек 2015, 22:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
Ива писал(а):
Виктор, с наступающим!
Изображение


Спасибо Ива. Желаю вам и встретить хорошо Новый Год, и прожить его так же:

Изображение


Последний раз редактировалось Victor N 01 янв 2016, 10:21, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 01 янв 2016, 04:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:34
Сообщения: 17337
Откуда: Москва
.

_________________
...За презревших грошевой уют!


Последний раз редактировалось FatCat 19 мар 2018, 20:02, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 01 янв 2016, 05:48 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2012, 15:44
Сообщения: 14380
Откуда: С-Пб
Victor N писал(а):
Изображение


И чего?
KS льва выше или козленка ???

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1660 ]  На страницу Пред.  1 ... 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146 ... 166  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB