Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 15:37

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Логика
СообщениеДобавлено: 13 дек 2012, 16:22 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2012, 15:44
Сообщения: 14380
Откуда: С-Пб
Евгений Анатольевич писал(а):
VasyaBit писал(а):
Но Вы сами то поняли что написали, я нет:
Из 1 вашего абзаца: Факты - это ..., а утверждения - это..., Отрицание - факт, следовательно отрицание не утверждение?
Из последнего: нужно установить факт отсутствия, доказав утверждение , где опыт?
Приведите пример отрицания как такового, т.е которое не утверждение.

Отрицание это суждение противоположное утверждению. Например, "Я пью коньяк по утрам" (утверждение) и "Я не пью коньяк по утрам" (отрицание).

Но это не факты, а суждения, которые могут соответствовать фактам, а могут и не соответствовать.

Абсолютно точное определение "отрицания", т.е. исходного данного , которое доказывать не нужно, т.к. НЕ (х) уже является в мат.логике данным, как, к примеру, в математике отрицательное число -5.

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Логика
СообщениеДобавлено: 13 дек 2012, 16:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2012, 17:28
Сообщения: 1703
Незнайка писал(а):
К О Н К Р Е Т Н Ы Е
вопросы по логике
возникшие у собеседников в результате обсуждения других тем


Принимаю ваши правила, 1 сообщение - 1 вопрос.

Операция нахождения погрешности в том виде, в каком она фигурирует в метрологии,

eps(a,b)=100%*(a-b)/a

некоммутативна относительно а и b: eps(a,b)!=eps(b,a).

Если поставить в ту формулу логическую единицу и логический ноль в формате с плавающей запятой, будет 100%, если поменять их местами, получим бесконечность.

Вы согласны, что если рассматривать применительно к данной формуле "Не суди" и "Не убивай" как отрицания "Суди" и "Убивай", и приравнять а=(не суди), b=(суди),

то eps(a,b) будет равно бесконечности?

_________________
Поиск истины - вот единственное занятие, достойное героя


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Логика
СообщениеДобавлено: 13 дек 2012, 16:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 авг 2012, 18:16
Сообщения: 2071
Энтузиаст писал(а):
Вот и конструктив появился!

Теперь про отрицание, Len это к вам, IMHO

В булевской алгебре, насколько я помню, отрицания и утверждения - совершенно равноправные формы записи тождеств и одно выражается через другое с помощью тождеств Де-Моргана, с заменой И на ИЛИ. И и то и другое проверяется равноправно, так что с уравнением, хоть и всё верно, но даже избыточно.

Но вот приравнивать физическое отсутствие к логическому отрицанию, IMHO не есть правильно, т.к. есть области, где бинарная логика и связанная с ней алгебра перестают работать (хотя бы то же яблоко), и здесь прав ЕА:

Цитата:
Отрицание - логическая операция, выраженная соответствующей грамматической формой. Отсутствие это физический факт. Факты устанавливаются опытным путём, а утверждения доказываются или опровергаются логическими методами с привлечением при необходимости соответствующих фактов.

Когда математик говорит об отсутствии корней определённого вида у какого-то уравнения, то он высказывает утверждение, хотя оно может звучать, как отрицание.


И подпишусь еще вот под этим:

Cергей_54 писал(а):
Например, применительно к божественным материям вопрос сводится к тому, исключают ли друг друга утверждения "бог есть" и "никаких богов нету". А вдруг их разрешается признать истинными или ложными одновременно.


Я разъясню. Отрицание и отсутствие в моем посте не тождественны друг другу по своей сути, но по отношению к вопросу о том имеет ли смысл доказывать отрицание/отсутствие - в моем посту они да, стоят в одном ряду, все как я сказал зависит от поставленной задачи. Для этого я примвел пример с уравнением, где доказывается отрицательное утверждение. Разумеется оно тоже утверждение. Я хотел показать, что далее уже неважен путь самого доказательства, от противного ли оно, либо по признакам, либо переформулировкой, либо поиском по сути контрпримера. Неважно. Это уже процесс, а исходная точка это - заданное утверждение, доказывается либо опровергается оно. И вот оно может заявлять как отрицание, как отсутствие, так и наличие так и присутствие. Как положительное утверждение так и отрицательное.

Насчет божественного де-то видео с интересным мнением видел, покопаюсь выложу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Логика
СообщениеДобавлено: 13 дек 2012, 19:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 19:45
Сообщения: 2461
Отрицание само по себе не существует.
Утверждение А: "Х существует"
Утверждение В: "Х не существует"
Утверждение В является отрицанием утверждения А, в то же время утверждение А является отрицанием утверждения В.
Пусть Х - геометрическая фигура имеющая одновременно свойства и круга и квадрата - круглый квадрат
Я могу утверждать как то, что круглых квадратов не существует так и то, что они существуют. Сам Х утверждением не является.
Цитата:
Отрица́ние в логике — унарная операция над суждениями, результатом которой является суждение (в известном смысле) «противоположное» исходному.
При этом исходное утверждение(суждение) может быть как положительным-утверждать существования, так и отрицательным-утверждать отсутствие.
Факт-это доказанное утверждение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Логика
СообщениеДобавлено: 13 дек 2012, 19:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:33
Сообщения: 1119
Евгений Анатольевич писал(а):
Отрицание - логическая операция, выраженная соответствующей грамматической формой. Отсутствие это физический факт.


Непонятно. Отсутствие ровного покрытия и присутствие ухабов на дороге - это два разных факта ?

_________________
Исторический опыт человечества доказывает и отсутствие богов и 2*2=4. Не исключено, дальнейшая история покажет, что и Бог есть и 2*2=5. Но последнее более вероятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Логика
СообщениеДобавлено: 13 дек 2012, 20:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 авг 2012, 09:31
Сообщения: 490
Энтузиаст писал(а):
Незнайка писал(а):
К О Н К Р Е Т Н Ы Е
вопросы по логике
возникшие у собеседников в результате обсуждения других тем

Принимаю ваши правила, 1 сообщение - 1 вопрос.
...
Если поставить в ту формулу логическую единицу и логический ноль в формате с плавающей запятой, будет 100%, если поменять их местами, получим бесконечность.

Вы согласны, что если рассматривать применительно к данной формуле "Не суди" и "Не убивай" как отрицания "Суди" и "Убивай", и приравнять а=(не суди), b=(суди),
то eps(a,b) будет равно бесконечности?

Это какой-то изощренный троллинг. :D

_________________
Не слушайте, что я говорю; слушайте, что я имею в виду! Р. Фейнман


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Логика
СообщениеДобавлено: 13 дек 2012, 21:00 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2012, 15:44
Сообщения: 14380
Откуда: С-Пб
VasyaBit писал(а):
Пусть Х - геометрическая фигура имеющая одновременно свойства и круга и квадрата - круглый квадрат
Я могу утверждать как то, что круглых квадратов не существует так и то, что они существуют. Сам Х утверждением не является.

Для применения отрицания утверждение Х должно быть однозначным:
в данном случае Х должен быть - определенная геометрическая фигура (круг или квадрат, или еще какая-то)
Тогда к определенному утверждению можно применить отрицание, и тогда отрицание будет являться фактом:
НЕ (круг), значит, не круг, а квадрат или треугольник, но факт: не круг

(НЕ шкаф, НЕ белый, НЕ(1) ... )
К неопределенному утверждению отрицание, как логическую операцию применять бессмысленно.

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Логика
СообщениеДобавлено: 13 дек 2012, 21:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 19:45
Сообщения: 2461
Skarlett писал(а):
Для применения отрицания утверждение Х должно быть однозначным:
Так Х - это переменная.
Skarlett писал(а):
К неопределенному утверждению отрицание, как логическую операцию применять бессмысленно.
Нет, почему Вы так решили?
Skarlett писал(а):
Тогда к определенному утверждению можно применить отрицание, и тогда отрицание будет являться фактом:
Нет, если исходное утверждение истинно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Логика
СообщениеДобавлено: 13 дек 2012, 21:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 авг 2012, 18:16
Сообщения: 2071
olegus писал(а):
Это какой-то изощренный троллинг. :D


Да офигеть просто, я чуть зуб не сломал когда прочитал :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Логика
СообщениеДобавлено: 13 дек 2012, 21:56 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2012, 15:44
Сообщения: 14380
Откуда: С-Пб
VasyaBit писал(а):
Skarlett писал(а):
Для применения отрицания утверждение Х должно быть однозначным:
Так Х - это переменная.

И что, что переменная, просто множество значений этой переменной должны быть "однозначными утверждениями"
VasyaBit писал(а):
Skarlett писал(а):
К неопределенному утверждению отрицание, как логическую операцию применять бессмысленно.
Нет, почему Вы так решили?

Отрицание к неоднозначному утверждению ничего не даст в смысле получения ответа.
VasyaBit писал(а):
Skarlett писал(а):
Тогда к определенному утверждению можно применить отрицание, и тогда отрицание будет являться фактом:
Нет, если исходное утверждение истинно.

НЕ (0)=1
НЕ (1)=0
Исходный "0" был истинным, и что? Применили к нему операцию "НЕ" и получили "1" :)

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB