Форум атеистов Рунета

Текущее время: 09 ноя 2026, 02:58

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4391 ]  На страницу Пред.  1 ... 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404 ... 440  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 12 мар 2021, 22:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
Alexander писал(а):
Мое заключение: «Если я измерю коэффициент отражения, в пятнах он будет меньше, чем вне пятен». Измеряю, оказывается, что это не так. Следовательно, либо мои глаза, либо мои приборы меня обманывают.
Вас никто не обманывает, кроме вас самого. Неверным является ваше заключение. По каким-то причинам, вы решили, что из того, что вы видите серые пятна, то коэффициент отражения в пятнах будет меньше. Этот вывод - неверен. В его неверности вы и убеждаетесь, замерив коэффициент. Это действительно так сложно для понимания?

Alexander писал(а):
А есть несоответствие ви́дения реальности, т.е. иллюзия зрения.
Обратите внимание, наблюдаете вы не несоответствие видения реальности, а несоответствие вашего вывода «когда я измерю коэффициент отражения в пятнах, он будет одинаковым» реальности. Реальностью же является, что когда вы смотрите на картинку, вы видите пятна, а когда вы замеряете коэффициент, то он одинаков. Реальность не может противоречить сама себе, противоречить ей могут лишь ваши предположения о ней. Что мы наглядно и наблюдаем.

Alexander писал(а):
Я реально вижу серые пятна (и не только я, их видят все). Только, в отличие от вас, я не делаю нелепый вывод, будто они есть на самом деле.
«На самом деле» - это то, что мы наблюдаем в процессе эксперимента. В процессе же эксперимента мы наблюдаем, что при взаимодействии картинки с человеческим телом, наблюдаются серые пятна, а при взаимодействии картинки с измерителем коэффициента, наблюдаются равные коэффициенты. Вот это и является наблюдаемой реальностью, а значит «на самом деле». Никаких других «на самом деле» нет.

Alexander писал(а):
Речь идет об одних и тех же пятнах в одном и том же отношении — способности отражать свет.
Нет, речь идёт о взаимодействии приборов измерения - человеческого тела и измерятеля коэффициентов, с картинкой. В отличие от измерятеля коэффициентов, человеческое тело не замеряет способность отражать свет. Если же верите, что человеческое тело замеряет способность отражать свет, то эксперимент с серыми пятнами, продемонстрирует неверность вашего убеждения. После завершения эксперимента, если бы вы были рациональным человеком, вы бы сделали очевидный вывод «ага, я думал, что моё зрение замеряет коэффициент отражения света, как показал опыт, это не так. Значит, оно замеряет нечто другое». Т.к. вы являетесь человеком верующим, а не рациональным, вывод вы делаете совершенно другой «ага, моё зрения меня обманывает». Подразумеваете вы под этим, что результаты эксперимента (вы видите серые пятна) не соответствует вашей вере (серых пятен я видеть не должен) Это несоответствие вы и интерпретируете не как ошибку вашей веры - заметим, очевиднейшую! - а как то, что зрение видит иллюзию.

Alexander писал(а):
В картинке с черными квадратами мы наблюдаем не цвет, а различия между белыми полосами и их перекрестием. Если перекрестия темнее, то это значит, что они отражают меньше света.
Ещё раз, вот в этом выводе и кроется ошибка ваших рассуждений. Если вы видите перекрёстки темнее, отсюда не обязательно следует, что они отражают меньше света. Ваш вывод основан не неверном понимании, как работает зрение. Возможно, вы верите, что зрение различает светимость отражающей поверхности, эксперимент с серыми пятнами демонстрирует вам, что нет, это не так. Вам следует осознать неверность своего понимания и скорректировать его.

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2021, 23:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Я бы воздержалась от подобных аналогий. И вообще надо стараться объяснять и понимать явления без них. Хотя по необоснованным аналогиям видно, что человек не понял тему.
А это мысль...
Реально, можно использовать аналогии либо как средство контроля, либо как способ обнаружения белых пятен. :?
Прям натолкнули на идею.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2021, 23:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Невозможно понять, что вы не понимаете, пока не разобьёшь предмет вашего непонимания на более мелкие предметы.
Неважно, что понимаю я. Важно - приземляются ли самолёты.
Объяснение вот так должно выглядеть, воспроизводимо.
А вы выглядите, как сидящий под соломенным самолётом папуас, рассказывающий об аэродинамике. Не катит. Если уж взялись о чем-то вещать - рассказываем, показываем, поясняем о том, как это узнали. Вот у нас есть небольшой экспериментик, его следует объяснить. Это только начало, но вы с этим пока справьтесь.

Если вдруг мне захочется здесь что-то преподавать - тогда с меня будет спрос. А пока с uroborusa.
Цитата:
Чтобы ответить на вопрос, мне нужно сначала лучше понять, что вы понимаете под реальностью. Я верно понимаю, что для вас реальность - это нечто типа контейнера, содержащего то, что есть: яблоки, картинки, и пр.
То есть, объяснение эксперимента зависит от того, что понимаю я? :lol:
Смешная у вас "реальность".
Цитата:
На прибор измерения с двумя щелями направлен пучок электронов. Находится ли электрон в состоянии суперпозиции проходя через две щели?
Ещё раз, для тех кто в танке: В случае суперпозиции меняется картинка, в случае "различия в приборах" - человек.
Это принципиально разные объяснения. Придется выбирать только одно. Про второе uroborus набрехал, и это уже не изменить. Я так понимаю, выбор пал на "изменяется человек"? Ок, от этого и пляшите. Вопросы заданы.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2021, 23:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
Groshik писал(а):
Неважно, что понимаю я.
Мне важно понимать, что именно вы не понимаете. Я не смогу объяснить вам, скажем, теорию групп, если вы не понимаете понятия множества. Придётся сначала объяснять про множества.

Groshik писал(а):
То есть, объяснение эксперимента зависит от того, что понимаю я? :lol:
Смешная у вас "реальность".
Ответ на ваш вопрос зависит от того, что вы понимаете, когда его задаёте. Ваш вопрос «что есть в реальности» не имеет смысла. В реальности нет ничего. Вы можете задать реальности вопрос, поставив эксперимент, и получить ответ, в виде его результатов. Соответственно, ответ на ваш вопрос «что есть в реальности» не имеет смыла, но ведь что-то вы пытаетесь спросить? Без понимания вопроса я не смогу этого сделать.

Groshik писал(а):
Цитата:
На прибор измерения с двумя щелями направлен пучок электронов. Находится ли электрон в состоянии суперпозиции проходя через две щели?
Ещё раз, для тех кто в танке: В случае суперпозиции меняется картинка, в случае "различия в приборах" - человек.
Картинка находится в суперпозиции. Её видит тело человека. Теперь в суперпозиции находится картинка и тело человека. Что производит коллапс этой системы?

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2021, 00:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Мне важно понимать, что именно вы не понимаете.
Вот и зря. Вы мне ничего не объясняете, даже если Даннинг и Крюгер вам позволяют считать себя компетентным.
А вот эксперимент вы объясняете. И тут вообще неважно кому: себе, неопределенному кругу лиц...
Работайте, короче. "Самолёты должны приземляться."
Цитата:
Ответ на ваш вопрос зависит от того, что вы понимаете, когда его задаёте. Ваш вопрос «что есть в реальности» не имеет смысла. В реальности нет ничего.
Картинки нет? Наблюдателей нет? :lol:
Что-то там да есть, эффект же наблюдается. А вы его и объясняете.
Цитата:
Картинка находится в суперпозиции.
Тогда она сколлапсирует при наблюдении, и будет уже вполне определенная картинка. А этого не наблюдается.
Второй вывод - про "особенность прибора" uroborus врал.
Выбирайте, либо/либо.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2021, 06:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
Groshik писал(а):
Цитата:
Ответ на ваш вопрос зависит от того, что вы понимаете, когда его задаёте. Ваш вопрос «что есть в реальности» не имеет смысла. В реальности нет ничего.
Картинки нет? Наблюдателей нет? :lol:
Реальность - это суперпозиция всего, что в ней может быть. Мы не можем ответить на вопрос, что в ней есть, пока не проведём эксперимент, в котором она коллапсирует во что-то конкретное. После чего мы скажем, не что есть, а что произошло, что случилось.

Groshik писал(а):
Цитата:
Картинка находится в суперпозиции.
Тогда она сколлапсирует при наблюдении, и будет уже вполне определенная картинка. А этого не наблюдается.
Так после того как она сколлапсировала она и является определённой. Как она может после коллапса поменяться? Вы не можете развидеть то, что вы видели.

Я наконец-то понял, в чём вы запутались. Я всё время забываю, что вы верите в существование несуществующего, и всерьёз убеждены, что абстракции реально существуют.
1. Вопреки вашему убеждению, вы и я смотрим на разные картинки. Ваша картинка - это процесс, который задействует ваш монитор, моя - мой. В процессах есть некоторая схожесть, поэтому вы и называете их одной и той же картинкой. Но схожесть эта есть лишь благодаря нашей с вами способности схожести различать. В физической реальности - это два разных физических процесса, разные картинки. И ваша, и моя картинки при этом находятся в состоянии суперпозиции. Когда вы и я смотрим на свою картинку каждый, они коллапсируются, для вас во что-то своё, для меня во что-то своё. Сколлапсировавшись, они, конечно же, остаются тем, во что они коллапсировали, становясь нашим воспоминанием. Ни ваше, ни моё прошлое не меняется.
2. Вопреки вашему убеждению, смотря на картинку на своём мониторе в разные моменты времени, вы видите разные картинки. Процесс излучения в вашем мониторе в разные моменты времени - разный. Подобно тому как два разных гребня одной и той же волны - разные. Эти вот разные гребни вы и полагаете одной и той же картинкой. В то время как их две. И ранняя, и поздняя картинки при этом находятся в состоянии суперпозиции. Каждая из этих картинок, при этом, является суперпозицией несколько изображений. Когда вы на неё смотрите, она коллапсирует в одно. В один момент времени во что-то одно, в другой - в другое. Сколлапсирвавшись, она, конечно же, остаётся тем, что она коллапсировала, становясь вашим воспоминанием. Ваше прошлое при этом не меняется.

Вас устраивает мой выбор? Про физические процессы что-нибудь стало понятнее? Физические процессы в разных объёмах пространства-времени - не тождественны. Даже если они и кажутся вам похожими.

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2021, 12:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Реальность - это суперпозиция всего, что в ней может быть. Мы не можем ответить на вопрос, что в ней есть, пока не проведём эксперимент, в котором она коллапсирует во что-то конкретное. После чего мы скажем, не что есть, а что произошло, что случилось.
Уже провели эксперимент. И теперь у вас "мы не можем ответить на вопрос" вместо объяснения этого эксперимента. Что прямо указывает на чью-то неспособность к науке: самолёты не приземляются.
Сосредоточьтесь, подумайте - дайте таки объяснение вместо всей этой нелепой религиозной схоластики, разводимой под тенью соломенного самолёта. Предложите работающее объяснение.
Ответьте на конкретные вопросы.
Цитата:
Так после того как она сколлапсировала она и является определённой. Как она может после коллапса поменяться? Вы не можете развидеть то, что вы видели.
А вот в эксперименте - смогли. Ничего не поделаешь, природа не обязана попадать в ваши верования. "Природа покажет себя такой, какая она есть".
Придумайте объяснение эксперимента, а не своих верований. На верования нам пофиг, а результат эксперимента он вот - не бросить, не продать. Вот им и займитесь.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2021, 13:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
М.Б. Менский в книге "Квантовая декогеренция. Модели и феноменология" пишет: «Если быть точным, суперпозиция макроскопически различимых состояний может быть реализована, но для того чтобы она просуществовала в течение какого-то заметного времени, систему необходимо полностью изолировать. Даже очень слабое взаимодействие с окружением очень быстро переведет суперпозицию |ψ} в одно из стабильных состояний |ψ1} или |ψ2}, причем изначально известны лишь соответствующие вероятности |с1| и с2). Такой переход - один из простейших примеров декогеренции.» и далее «Наблюдая за состоянием окружения, можно получить информацию, относящуюся к состоянию системы. Соответственно, взаимодействие системы с окружением может рассматриваться как ее измерение. Информация о системе записана в окружении. Тогда мы говорим, что происходит измерение системы. Окружение, которое производит это измерение, может быть создано намеренно (измерительный прибор или измеряющая среда), хотя во многих случаях оно неподконтрольно экспериментатору и часто играет отрицательную роль, приводя к специфической диссипации. Важно, что такое взаимодействие с окружением неизбежно изменяет состояние квантовой системы, вызывая декогеренцию».

арон Дуглас О'Коннелл - американский экспериментальный квантовый физик . Работая под руководством Эндрю Н. Клеланда и Джона М. Мартини в Калифорнийском университете в Санта-Барбаре , он создал первую в мире квантовую машину . В частности, он смог передать квантовое состояние сверхпроводящего квантового бита , устройства, используемого в квантовых вычислениях , в состояние движения макроскопического механического резонатора . Его измерения квантовой машины представляют собой первые прямые наблюдения квантованного поведения в движении видимого объекта и побудили журнал Science признать его работу « Прорывом года » 2010 года.
В своем выступлении в «TED» Аарон О’Коннелл повествует зрителям о проделанном им эксперименте над макрообъектом по переводу его в состояние суперпозиции:
Цитата:
макрообъект способен находиться в квантовой суперпозиции, но для этого надо ему немного помочь. Приведу аналогию. Неудобно ехать в переполненном лифте. Когда я в лифте один, то могу вытворять что угодно, но когда в нем есть люди, приходиться угомониться, потому что не хочу их беспокоить. Согласно квантовой механике неодушевленные предметы ведут себя подобным образом, а «попутчиками» для них являются свет, ветер, температура среды. Что бы увидеть, как кусочек металла будет подчиняться законам квантовой механики необходимо удалить всех «попутчиков»! Это нам удалось! Выключили свет, поместили металл в вакуум и охладили до почти абсолютного нуля. Теперь маленький кусочек металла может вести себя как ему будет угодно, а мы в это время измеряли его движения. Он вел себя странно. Он не находился в спокойном состоянии, а вибрировал, как расширяющиеся и сокращающиеся кузнечные меха. Когда мы его подтолкнули, он стал вибрировать и не вибрировать одновременно. Так ведут себя только объекты квантовой механики. Всё что я вам сей час рассказываю фантастично. Что значит, когда предмет вибрирует и не вибрирует одновременно? Все атомы, из которых состоит этот кусочек металла, находятся в состоянии покоя и в то же время они двигаются из стороны в сторону. Только в определенное время атомы выстраиваются в ряды, в остальное время они находятся в делокализованном состоянии, т.е. каждый атом находится в двух разных местах одновременно, что означает, что весь кусочек металла находится в двух разных местах! Если кусочек металла может находиться в двух местах одновременно, как и атом, то почему не может человек?...

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2021, 13:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Да это вообще не про наш случай. Понятно, что квантовые эффекты никуда не денутся, но они и происходят на планковских масштабах.
Но человек решил пофантазировать и предположить, что картинка как единое целое может проявлять квантовое поведение. Нет проблем - нехай предполагает. Просто это тоже придется показать. А предположение в результат эксперимента не лезет.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2021, 14:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
В том то и дело, что теория запутанных состояний справедлива и в отношении макрообъектов. Длинные молекулы , превышающие длину де Бройля могут интерферировать, т.е. ведет себя как волна.Микрочастицы являются лишь наиболее удобными объектами для изучения и манипулирования квантовой запутанностью в физических исследованиях. Она у них проявляется особенно сильно, и ее уже невозможно игнорировать, как в случае с макрообъектами. В суперпозиции могут находится крупные объекты, но в очень специфических условиях. Теоретически картинка может находится в двух взаимоисключающих состояниях. Уроборус же слышал звон, да вот…..

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4391 ]  На страницу Пред.  1 ... 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404 ... 440  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB