Форум атеистов Рунета

Возможно вы не совсем поняли о чем я писал.
Совершенно очевидно, что Иисуса с апостолами, как они описаны в библии со всеми чудесами в природе не существовало. В лучшем случае можно говорить о существовании прототипа бесчудесного Иисуса, но никаких прямых исторических данных за это нет. Я же рассматриваю не этот аспект, а анализирую евангелия на предмет: кто у мифического Иисуса ближний, кому он несет свое учение и как он относится к другим народам, непочитающих тору и как учение Иисуса переврал апостол Павел.
1. Если вы не заметили, то я гипотезу про кумраньских ессеев начинаю со слова ВОЗМОЖНО.
2. Если у вас есть другие теории так огласите их, а иначе это голословие. Я же думаю из-за отсутствия историчности 12 евангелистических апостолов и самого Иисуса никаких более реальных теорий вы не приведете.
3. Ваше не желание анализировать мои тезисы с цитатами из библии я интерпретирую, что вы не можете им ничего реально противопоставить, поэтому вы специально упираете на ессев и помыслы Павла, хотя я это как раз дал в виде гипотезы и просил вас в ответ привести свои. Не нравится вам моя гипотеза и не хотите давать свои теории - ну бог с вами. А вот на тезисах с цитатами из библии я настаиваю категорично, что вам по ним против по сути нечего сказать. И причина понятно: что можно в принципе противопоставить прямой речи самого Иисуса да еще весьма четко сформулированной (это вам не царство не от мира сего)? Традицию и косвенные намеки в евангелиях? Но в лучшем случае это будут косвенные улики. Повторяю я говорю о взглядах евангелийского Иисуса, а не о реальном человеке.
4.За брехню Павла похоже вы со мной согласны. Но тогда вы должны согласиться и с моим выводом о том, что он переврал Иисуса и интернационализировал учение. (Но все равно остается вопрос зачем он это сделал?) В то время как сам Иисус сказал:

Иисус был расистом и совсем не собирался приобщать псов к своему учению. А если так, то чем занималась почти 2000 лет церковь? Откровенным обманом переврав учение даже мифического Иисуса из Назарета.
Похоже я обозначил еще один существенный повод подать в суд на РПЦ как на мошенническую организацию и слепой верой им уже не оправдаться - обман на лицо.

_________________
"Религия существует с тех пор, как первый лицемер повстречал первого дурака." (С) Вольтер.

Если Вы не заметили, то никакого ВОЗМОЖНО по отношению к кумранскому свитку Вы не написали. Именно на это я и обратила внимание.

Я их оглашу если захочу и если будет достаточно свободного времени. И не называйте Вашу идею "иудейской мести римлянам" (Вы не первооткрыватель, такая идея уже высказывалась в разных популистких книжках, но никому в голову не пришло назвать это теорией. Выдавали и выдают как язвительную шутку) теорией.

Думайте лучше, как собственные мысли изобразить в удобоваримой форме.
Тем более, что как минимум четверо из апостолов - реальные исторические личности.

У Вас нет гипотезы. У Вас есть голословные заявления, подкрепленные одной цитатой.

Вы имеете в виду какие цитаты? Из Павла? Или рассказ про самаритянина? О какой сути Вы говорите?
Ничего нового Вы этими цитатами не показали.
Ближними у иудеев всегда считались единоверцы. Вы что, Америку открыть хотите?
Ветхий завет четко определяет ближнего как единоверца, одноплеменника. Например, Левит 19:18 "Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего как на самого себя". Именно такой же контекст в Новом Завете "Люби ближнего как самого себя". Самаритян иудеи не считали единоверцами. Сам Иисус в Евангелии от Матфея говорит своим ученикам не ходить к самаритянам проповедовать. "Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите" (Мф. 10:5)
В других местах Иисус обращает некоторых самаритян к своему учению. Однако же, до сих пор оставшиеся современные самаритяне свято чтят свои древние традиции.
Исторически, во времена Иисуса самаритяне осквернили Храм в Иерусалиме, когда принесли туда кости мертвых. Разнообразные пакости и иудеи наносили самаритянам. Римлянам на обоих было плевать с высокой башни. Они жестоко обращались как с иудеями так и с самаритянами. Симон Маг например, удостоился у Иосифа Флавия отдельного описания. И казнь самаритян Понтием Пилатом тоже.
Интересный пассаж в Мидраше говорит о том, что один известный раввин определил самаритян как потомков племени Иссахара, указав соответствующий отрывок из ВЗ: "Сыны Иссахара: Фола и Фува, Иов и Шимрон" (Быт. 46:13). Шимрон (или корректно Шомрон) - это название самаритян на иврите.
Об открытой неприязни между самаритянами и иудеями можно прочесть в разных местах Нового Завета. Иисус в некоторых местах выказывает некий позитив по отношению к самаритянам, но и в Ветхом Завете есть подобные высказывания. Например, во 2Паралипоменон описывается ситуация, когда израильские племена захватили в плен южные, иудейские племена. Некий пророк по имени Одед сказал им, что это их братья, и чтобы не навлечь гнев Бога, им нужно вернуть пленных домой. Что те и сделали :"И встали мужи, упомянутые по именам, и взяли пленных, и всех нагих из них одели из добычи, — и одели их, и обули их, и накормили их, и напоили их, и помазали их елеем, и посадили на ослов всех слабых из них, и отправили их в Иерихон, город пальм, к братьям их, и возвратились в Самарию." (2Пар. 28:15)

Все тогда были расистами. Греки не любили римлян, римляне не жаловали греков (хотя уважали и переняли их культуру), римляне всех вокруг называли варварами, египтяне ненавидели нубийцев и ливийцев и это было взаимно и т.д. Что уж говорит о неприязни самаритян и иудеев. В древнем Израиле северяне издавна не жаловали южан. А то, что Иисус не собирался спасать никого, кроме израильтян - довольно четко сказано в Новом Завете. И в самых древних апокрифах тоже, где Иисус говорит о спасении детей Авраама.
Если, как Вы утверждаете, Вы пытаетесь анализировать мифического Иисуса, то Ваши потуги обречены на провал, так как НЗ изобилует противоречиями. И вырвать одну цитату и на ее основании делать далеко идущие выводы, как я уже сказала - просто глупо. Но Вы упорно пытаетесь это сделать. Раз уж анализируете мифического Иисуса, тогда следует признать, что он собирался спасти всех, даже язычников. Потому как цитат о спасении язычников наравне с иудеями больше, нежели чисто иудейских цитат.

Это очевидно, не понимаю зачем с этим спорить. Павел откровенно и напрямую говорит, что был послан проповедовать язычникам, получив на это разрешение Иерусалимской церкви. Современники Павла осуждали его за перевирание, отголоски этого можно найти в Деяниях и в различных апокрифах и даже у самого Павла. Кроме того, Павел не был знаком с Евангелиями, они были написаны позже его. Так что предмета для спора тут вообще нет.

Что за чушь? Интернационализировал свое учение сам Христос:«Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века» (Мф. 28, 19 — 20). "

_________________
Если бы Бога не существовало, Его следовало бы выдумать. (Философ Вольтер).
"Каких павианов? Каких ещё, к дьяволу в задницу павианов? Современных людей ещё не было, а павианы - были?"
(Уровень знаний атеиста Рыба)

Откуда Вам известно, что это именно он сказал?
Почему он не позволял ученикам ходить к язычникам проповедовать? Почему говорил, что прислан к овцам дома Израиля?
Мало того, "крестя во имя Отца и Сына и Святаго Духа" явно указывает на появление этого предложения ПОСЛЕ установления догмата о Троице.
Так что это совсем не чушь.
Интернационализировал учение именно Павел. Впрочем, не только он. У него были сотоварищи.
Вот, маленький примерчик из Деяний.

Это - первоначальная концепция. Дальше Петр рассказывает небезысвестный Вам сон про некашерную пищу.
А вот еще пример от "праведного Павла":

Видится, тут на лицо конкуренция. С чего бы это Петра укорять за общение с язычниками? Ведь всем же вроде было дано Евангелие. Ан-нет. Петр почему-то скрывает свое общение с ними от иерусалимских братьев.
Хороши же ученички у Иисуса...

Я имею в виду религиозное сознание. А посему для него тут все предельно ясно.
...А если отстраниться от него, то тогда может на деле оказаться что и Христа не распяли...В Коране, кажется, так..
Но для верующих все предельно ясно.
Как сказал наш епископ, наука и вера лежат в двух непересекающихся плоскостях.

_________________
Если бы Бога не существовало, Его следовало бы выдумать. (Философ Вольтер).
"Каких павианов? Каких ещё, к дьяволу в задницу павианов? Современных людей ещё не было, а павианы - были?"
(Уровень знаний атеиста Рыба)

Очень удобно, ведь правда? Закрыть глаза на явные несуразицы, противоречия и т.д. И вспомнить при случае "религиозное" сознание, называя научный подход чушью. Я правильно понимаю?
В Коране говорится, что распяли не Иисуса, а кого-то другого, если я правильно помню.
И собственно говоря, невозможно однозначно утверждать, что мусульмане не правы...

Зато не обратили на начало - вся идея была гипотезой. Что до свитка, а почему он не признан - реально только потому, что там букв мало. Было бы их больше ответ был бы однозначен: ДА или НЕТ, а не большинство считает - большинством в науке только психиаторы решают: гомосексуализм болезнь или уже нет.

Я назвал ее гипотезой, но вы так ничем и не доказали, что в ваши теорией существуют и они более реалистичны. А на первооткрывательство я не претендовал - я не историк и меня интересует только истина, какая бы она не была.

Куда уж проще: из А следует В. Вот если бы историки так писали.
Давайте конкретно кто из 12 евангелийский апостолов историчен:
# Андрей, первый среди апостолов пришел к Христу (согласно Евангелию от Иоанна — бывший ученик Иоанна Крестителя (Ин.1:35-40)).
# Пётр, он же Симон Ионин (сын Ионы), также называемый Кифа, Брат Апостола Андрея
# Иоанн Богослов, евангелист, брат Иакова, (сын Зеведея)
# Иаков Зеведеев, брат Иоанна, (сын Зеведея)
# Филипп из Вифсаиды
# Варфоломей, он же Нафанаил из Каны Галилейской (объединение условно)
# Матфей мытарь, евангелист, он же Левий Алфеев (объединение на основании параллелизма Мф.9:9 и Мк.2:14)
# Фома, называемый Близнец
# Иаков Алфеев, брат апостола и Евангелиста Матфея.
# Фаддей, он же Иуда Иаковлев (брат Иакова) или Леввей
# Симон Кананит, он же Симон Зилот, сын Клеопы (св. Ипполит Римский считает, что он также носил имя Иуда)
# Иуда Искариот, предавший Иисуса Христа

Для гипотезы и одной цитаты достаточно, поэтому она и называется гипотезой, а не реальным событием. Но от вас пока не было и такой малости.

Я же специально для вас все рассматриваемые темы перечислил: кто у мифического Иисуса ближний, кому он несет свое учение и как он относится к другим народам, непочитающих тору и как учение Иисуса переврал апостол Павел.
Как я и предвидел вы стали опираться на традиции и косвенные цитаты, но как это может изменить прямую речь Иисуса? Похоже даже наоборот, вы вынуждены со мной согласиться.

_________________
"Религия существует с тех пор, как первый лицемер повстречал первого дурака." (С) Вольтер.

Ничего подобного живой, мифический Иисус не собирался делать, т.е спасать все народы. Более того, даже воскревший где он это сказал у Марка, является вставкой. А евангелия от Матфея и тем более Луки написаны позднее и информацию черпали прежде всего из того же Марка. Вы наверняка и сами знаете, что в последних главе у Матфея и Луки есть существенное расхождение по месту встречи воскревшего Иисуса с 11 апостолами: у Матфея они встретились с Иисусом в Галилее на горе, а у Луки же это происходит в Иерусалиме. Отстсюда тоже можно сделать вывод, как о вставках. Для чего понадобились все эти вставки понятно: для интернационализации учения.

И кроме псов у Марка, есть и еще запреты:

Матфей 7 глава (здесь снова о псах, но еще и свиньи добавились):
6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.

Матфей 10 глава:
5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;
7 ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;
8 больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.

Что же касаемо евангелия от Иоанна, то ежу понятно,что оно написано позднее, отличается от первых трех евангелий и написано уж точно не апостолом Иоаном, который если и был в действительности к моменту написания давно бы уже умер.

Ну это как сказать: вам очевидно, мне очевидно, а вот христианам похоже нет - у них все тоже:

А вообще вы Артемонка напрасно со мной спорите, по сути дела мы разошлись только в моей гипотезе по кумранским ессеям, да целям Павла, а остальное мелочи.

_________________
"Религия существует с тех пор, как первый лицемер повстречал первого дурака." (С) Вольтер.

Ну а что Вы хотели? Все религии схожы. А почему существуют--так таков феномен человеческой цивилизации. Но сейчас многие христиане и не отрицают многие же научные данные. Я вот считаю эволюцию по Дарвину просто одним из замыслов Бога, в наших сибирских православных учебных заведениях изучают дарвинизм (креационизм забанили), Папа Римский признался, что Дарвинизм-это больше, чем гипотеза, в Ватикане есть даже отдел по науке и обсерватория. Недавно об инопланетянах заговорили...Католики не чураются познать секреты мироздания. Но с одной оговорочкой. Что все это мироздание--по замыслу Божьему.

_________________
Если бы Бога не существовало, Его следовало бы выдумать. (Философ Вольтер).
"Каких павианов? Каких ещё, к дьяволу в задницу павианов? Современных людей ещё не было, а павианы - были?"
(Уровень знаний атеиста Рыба)

Вот Артемонка, например, наверняка известное вам возражение по поводу существования самого известного евангелийского апостола Петра:

Глава 16 Послание Римлянам от апостола Павла:
3 Приветствуйте Прискиллу и Акилу, сотрудников моих во Христе Иисусе
4 (которые голову свою полагали за мою душу, которых не я один благодарю, но и все церкви из язычников), и домашнюю их церковь.
5 Приветствуйте возлюбленного моего Епенета, который есть начаток Ахаии для Христа.
6 Приветствуйте Мариам, которая много трудилась для нас.
7 Приветствуйте Андроника и Юнию, сродников моих и узников со мною, прославившихся между Апостолами и прежде меня еще уверовавших во Христа.
8 Приветствуйте Амплия, возлюбленного мне в Господе.
9 Приветствуйте Урбана, сотрудника нашего во Христе, и Стахия, возлюбленного мне.
10 Приветствуйте Апеллеса, испытанного во Христе. Приветствуйте [верных] из дома Аристовулова.
11 Приветствуйте Иродиона, сродника моего. Приветствуйте из домашних Наркисса тех, которые в Господе.
12 Приветствуйте Трифену и Трифосу, трудящихся о Господе. Приветствуйте Персиду возлюбленную, которая много потрудилась о Господе.
13 Приветствуйте Руфа, избранного в Господе, и матерь его и мою.
14 Приветствуйте Асинкрита, Флегонта, Ерма, Патрова, Ермия и других с ними братьев.
15 Приветствуйте Филолога и Юлию, Нирея и сестру его, и Олимпана, и всех с ними святых.
16 Приветствуйте друг друга с целованием святым. Приветствуют вас все церкви Христовы.

Апостол Павел всех перечислил и поприветствовал, а про главного апостола Петра забыл, а ведь он там по преданиям 25 лет занимал пост епископа Рима — с 43 по 67—68 гг. и первый римский папа. Непорядок, а христианам нормуль - все прокатит.

_________________
"Религия существует с тех пор, как первый лицемер повстречал первого дурака." (С) Вольтер.